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In verschiedenen kolumbianischen und internationalen Quellen ist von einem neuen konkreten Plan zu lesen, durch den die 39 verbleibenden “politischen Geiseln” freigetauscht werden sollen. Das ganze beruht auf die Initiative von Luis Eladio Pérez. Der kolumbianische Politiker war selbst einer dieser politischen Geiseln und ist erst im Februar frei gekommen. Seither setzt er sich unentweg für die “humanitäre Lösung” ein und hat dazu Gespräche mit Uribe, Sarkozy, Chavez und anderen geführt.
Der Plan ist sehr konkret, Pérez ist optimistisch, dass Uribe, Sarkozy und auch die FARC mit den Eckpunkten einverstanden sind. Hier die konkreten Daten:
- 500 inhaftierte FARC Guerilleros werden gegen 39 politische Geiseln getauscht, darunter Betancourt & die drei US Geiseln
- der Gefangenenaustausch wird durch Frankreich durchgeführt, die inhaftierten Guerilleros würden also in die Obhut Frankreichs kommen, die dann den Gefangenenaustausch durchführen würden
- der Austausch erfolgt außerhalb von Kolumbien, vorstellbar ist Martinique oder franz. Guayana, das bedeutet, dass eine entmilitarisierte Zone nicht nötig ist
- die europäische Union nimmt die FARC von der Liste der terroristischen Gruppen
- Simon Trinidad wird aus der US Haft entlassen
- die FARC Guerilleros bekommen teilweise politisches Asyl in Frankreich
Was haltet ihr von diesem Plan? Ist er für alle Seiten akzeptabel? Ist er für alle Seiten gerecht? Wahren alle Seiten ihr Gesicht?
danke bianca
Vielen Dank für die Zusammenfassung, Andre. Für mich sind einige dieser Punkte inakzeptabel. Natürlich bin ich auch für eine humanitäre Lösung, aber:
Die von Dir genannten Punkte, sind die Forderungen der Farc, auf die Präsident Uribe (für mich zurecht) bisher nicht eingehen wollte. In welchem Verhältnis stehen 500 zu 39? Was geschieht mit den anderen (über 700) Geiseln, die die Farc noch gefangen hällt? Wie kann die Europäische Union darüber nachdenken, eine Gruppe Guerilleros von der Liste der terroristischen Vereinigungen zu nehmen, nur weil sie 39 von über 700 Geiseln freigelassen will (im Gegenzug von 500!!! Guerilleros)? Wird es dann auch eine Klausel geben, dass sie nicht weiter entführen dürfen, keine Landminen und andere Waffen einsetzen? Seitdem die Freilassungen mit Clara Rojas, Consuelo Gonzales … begonnen haben, wurden mehr Leute von der Farc entführt, als freigelassen!!! Keine terroristische Organisation? Was hätte das für Konsequenzen? Wie wird mit Guerilleros umgegangen, die nach dem Tag X wieder entführen, Menschen bedrohen oder erschiessen? Das es keine “Zona de despeje” geben wird, befürworte ich, aber auch hier stellen sich mir Fragen wie z.B. wie sieht die Region in franz. Guayana aus, in der der Austausch statt finden soll? Auch hier können Menschen gefärdet werden, wenn es in besiedelten Gebieten stattfinden wird. Wo ist dann der Unterschied zu einer “Zona de despeje” en Florida oder Pradera?
Ich bin gespannt wie es weiter geht und ob Uribe wirklich auf diese Punkte eingehen wird.
Liebe Ostergrüße
Nicole
Hallo André,
verglichen mit den bisherigen Forderungen und Vorschlägen ist der jetzt vorgelegte Plan sehr konkret. Neues enthält er wirklich nicht, aber das diesmal so konkret Frankreich die Obhut der Guerilleros verantwortet, ist deutlicher als ursprüngliche Vorschläge in denen Spanien, die Schweiz und Frankreich ihre Bereitschaft dazu äußerten, aber nie konkret wurden. Speziell die Nennung von Martinique oder franz. Guayana ist ein Fortschritt in Richtung verlässliche Planung. Das liest sich schon viel besser als alles was bisher war, ganz besonders gegenüber den großartigen Planungen Chavez, der nie einen konkreten Ort oder gar Zeitpunkt nannte.
Kritisch sehe ich noch folgende Punkte:
Was ist wenn einige dieser 500 nicht von der FARC freigetauscht werden wollen um zurück zu den kämpfenden Truppen zu kehren? Könnte ihnen ein Land Asyl gewähren? Würde die FARC das erlauben? Welche Länder würden die freigelassenen Guerilleros aufnehmen? Wie in der Vergangenheit Frankreich und die Schweiz?
500 Guerilleros. Uribe hat bisher immer gesagt, dass dies für ihn kein Problem sei, so lange die Freigelassenen nicht zu den kämpfenden Einheiten zurück kehren. Daher ist der Gedanke des Asyls in einem anderen Land immer ein Bestandteil dieser Forderung gewesen. Aber dies will die FARC nicht.
500 Guerilleros. Für die kolumbianische Staatsanwaltschaft sind Kämpfer, die wegen Mord oder anderer Verbrechen gegen die Menschlichkeit sitzen, nicht so einfach zu begnadigen. Das ist mit Justicia y Paz auch nicht zu rechtfertigen, wenn die entsprechenden Leute nicht ihre darin vorgesehene Mindeststrafe abgesessen haben. Sie so einfach frei zu lassen bringt die Prozesse gegen die AUCs in Schwierigkeiten, da diese eine rechtliche Ungleichbehandlung argumentieren können. Uribe ist als Präsident verpflichtet auf Einhaltung der kolumbianischen Gesetzgebung zu achten. Im Interesse des Erfolgs des von ihm geschaffenen Justicia y Paz muss er darauf achten.Daher verlangt der kolumbianische Staat von der FARC diese Namensliste, denn es muss sicher sein, dass unter den Freigelassenen keine Leute sind, die wegen Mord sitzen oder deren Haftstrafe, wie unter Justicia y Paz vorgesehen noch nicht abgegolten ist.
FARC von der Liste terroristischer Gruppen zu nehmen: Hier würde Uribe (und mit ihm wohl die große Mehrheit der Kolumbianer) sicher schwer schlucken. Die Frage ist, wie die EU dann mit der FARC politisch umgehen würde. Dafür entscheidend dürfte sein, dass die FARC dann umgehend die restlichen 600 – 700 Geiseln frei lassen müssten UND keine neuen Entführungen mehr machen dürften. Das denke ich, ist sicherlich ein Punkt, auf dessen Einhaltung die EU im Interesse ihrer eigenen Glaubwürdigkeit achten wird.
Sollte es dazu kommen, dass die FARC alle weiteren Geiseln freilässt und neuen Verschleppungen absagen, dann ist auch für Uribe eine entscheidende Voraussetzung erfüllt, um in Kolumbien die FARC von der Liste der Terrororganisationen zu nehmen und gleiches der internationalen Staatengemeinschaft vorzuschlagen.
Letzen Endes ist es aber eine Sache, die Uribe politisch nicht zu verantworten hat, denn es ist Sache jedes einzelnen Staates eine Organisation als terroristisch anzusehen oder nicht. Diplomatisch wäre es für Uribe eine Niederlage, wenn die EU die FARC vom Terror-Status befreien, ohne dass diese die restlichen Geiseln sofort freilassen und weiteren Entführungen absagen. Innenpolitisch glaube ich, dass er damit gewinnen würde, denn die Kolumbianer würden sich noch mehr hinter ihn stellen, so nach dem Motto: Wir lassen Dich nicht alleine auch wenn die Welt Kolumbien mal wieder alleine lässt.
So ist meine Meinung über den sehr konkreten Vorschlag Eladios sehr positiv für die Seite, die ich einschätzen kann. Die andere Seite, die der FARC ist für mich schwer abzuschätzen, denn ich sehe nichts, was die FARC als einen Gewinn für sich sehen könnten. Dass die Europäer sie von der Liste der Terrororganisationen nehmen, ist kein Gewinn, wenn diese Staaten sie nicht auch als legale bewaffnetet und politische Widerstandsgruppe behandeln. Die sogenannten 39 “austauschbaren” Geiseln und insbesondere Ingrid frei zu lassen bringt sie um die Juwelen im Verhandlungspoker.
U.U. erleben wir also das gleiche Spiel noch einmal: alle warten mit Spannung auf die Antwort der FARC. Da es bis dahin keinen Waffenstillstand gibt, werden sicherlich auf beiden Seiten Aktionen statt finden, die die jeweils andere dazu veranlassen wird, an den Willen der Gegenseite zu zweifeln. So wird wohl die ur-kolumbianischste Tugend wieder gefragt sein: Geduld
In den zwei oberen Kommentaren ist schon alles beschrieben. Sollen doch die Franzosen eine “Zone de Despeje” einrichten und die FARC-Bosse dort aufnehmen.
Nachtrag Simon Trinidad:
Den hatte ich vergessen. Für Uribe sollte er eigentlich kein Hindernis sein, denn auch in diesem Fall ist es die Entscheidung einer fremden Regierung ob sie Trinidad vorzeitig entlassen oder nicht. In Kolumbien wird der Haftbefehl gegen Trinidad wahrscheinlich gültig bleiben. Es ist aber nicht anzunehmen, dass dieser sich einen Alterssitz in der Candelaria neben der Casa Nariño (Präsidenten-Palais) einrichtet.
Die Frage ist, was Bush dazu sagt. Schwer einzuschätzen und in meinen Augen genauso wie die Antwort der FARC die größten Hürden für diesen Plan. Aber Bush bleibt ja nicht mehr so lang.
@Andre: Interessanter Beitrag! Das beigefügte Foto scheint die aktuelle Situation voll wiederzugeben: mehr Distanz der beiden und frostigere Gesichter sind wohl kaum denkbar! Doch das nur am Rande und es ist meine ganz persönliche Auslegung des Fotos und hoffen wir mal, es ist und bleibt halt nur ein Foto!
Eine möglichst schnelle Durchführung dieses Planes von Luis Eladio Pérez wäre in jedem Fall für die Geiseln ein riesiger Gewinn, ja besser eine längst überfällige Erlösung! Aber auch für das kolumbianische Volk, weil ALLE nach der Durchführung dieses sehr gut durchdachten Plans einem dauerhaften und stabilen Frieden und einer damit verbundenen notwendigen Reformierung des sozialen Systems im Lande, einen großen Schritt näher kommen würden. Es ist immer gut und richtig, wenn alle an einem Strang und zwar auch in eine Richtung ziehen. Vor allem, wenn die bestehenden großen Probleme damit auf friedlich politischem Wege gelöst werden können, die Ausübung des Gewaltmonopols eines Staates aber,”das letzte Mittel” ist und bleibt. Ich hoffe nur,die Vernunft und die Menschlichkeit setzt sich (bei ALLEN!!!) durch!
M. E. sollte, ja muss der Plan für alle Seiten akzeptabel sein, stets aber einen GESUNDEN MENSCHENVERSTAND sowie eine ehrliche Verhandlungsbereitschaft vorausgesetzt. Der Plan erscheint mir auch für alle Seiten gerecht, auch wenn sicherlich KORRUPTION und EGOISMUS, diesen zu verhindern suchen werden. Doch ich hoffe sehr, dass das GEBÜNDELTE Zusammengehörigkeitsgefühl wie auch dass der Patriotismus der Kolumbianer, stärker sind.
Gesicht wahren … hm … gute Frage, ich würde sagen JA, sofern es sich wirklich um Gesichter und nicht um hinter Masken verborgene Gesichter handelt. Natürlich müssen ALLE Beteiligten, auch die FARC, einer (künftigen)gewaltsamen Lösung abschwören und ehrlich dazu bereit sein, eine Lösung der noch offenen detaillierten Fragen/Problemen(es werden noch einige offen sein) NUR auf dem Verhandlungswege, gegfs. natürlich auch mit erforderlicher Kompromissbereitschaft, eine Lösung zu suchen und zu erreichen. Es wird nicht immer ALLEN leicht fallen!
Jedenfalls wünsche ich dem Plan und allen Beteiligten, insbessondere natürlich, dem ex-Senator Luis Eladio Pérez sowie auch Präsident Sarkozy, Erfolg und ein gutes Gelingen und den Kolumbianern, dass sie einem stabilen und gerechten Frieden einen Schritt näher kommen werden!
Der Plan kann nur als ein erster Schritt gesehen und verstanden werden. Schauen wir mal!
S. a. nachfolgende Link in El Tiempo zum Thema:
http://www.eltiempo.com/politica/2008-03-23/ARTICULO-WEB-NOTA_INTERIOR-4025659.html
Sehr interessante Kommentare von allen, vielen Dank für das Feedback! Die Hindernisse, die Nicole und Miguel aufzählen kann ich nachempfinden.
@Carlo: an dich habe ich zwei konkrete Rückfragen: a) denkst du die Opfer und deren Angehörige würden diesem Plan zustimmen. Tausende Menschen sind von der FARC entführt und/oder ermordet worden. b) denkst du, dass den Tätern der AUC das gleiche Angebot gemacht werden sollte (straffrei per Asyl ins Ausland gehen zu können)?
Hallo André, nun meine Antworten:
zu 1) Grudsätzlich ist es wichtiger und auch richtiger, dass wenn irgendwie möglich, der Blick besser nach vorn, sprich in die Zukunft gerichtet sein sollte und weniger in die Vergangenheit. Natürlich sollte auch die Vergangenheit aufgearbeitet werden, nur es ist richtiger der Zukunft eine reelle Chance zu geben, als sich beharrlich und vorrangig dem postumen zuzuwenden. Die Zukunft ist veränderbar, sie lebt, die Vergangenheit hingegen ist tot und unveränderbar und sie nutzt daher den lebenden weniger. Was nicht heißen soll, man soll aus der Vergangenheit(und da gemachten Fehlern) nicht lernen. Auf das Konto der FARC geht nachweislich nur ein Bruchteil der Entführungen und Morde in Kolumbien. Wobei natürlich jeder einzelne Tote und Verschleppte EINER ZUVIEL ist. Meine Behauptung soll beileibe nichts entschuldigen oder gar beschönigen, aber doch möglichst fair relativieren! ALLE gravierenden Straftaten müssen aber später, wenn nur irgendwie möglich und zwar schonungslos … aber gerecht, aufgearbeitet werden. Doch da habe ich in Kolumbien so meine Zweifel am Erfolg(… wenn ich meinen Blick mal so in die Vergangenheit schweifen lasse).
zu 2) natürlich sollte den Tätern der anderen gewaltbereiten Organisationen wie ELN, AUC bzw.“Aguilas Negras” und “Reinacer”ein gleiches Angebot unterbreitet werden. Nur müßten zunächst ja auch dann dazu bereite Staaten für gefunden werden, was vermutlich nicht einfach sein dürfte. Generell bin ich gegen einen grundsätzlichen FREIBRIEF(auch keinen solchen für kriminelle FARC Mitglieder) bzw. bin ich gegen eine NICHTBERÜCKSICHTIGUNG geemachter(größerer) Straftaten. Die alleinige Mitgliedschaft sollte allerdings nicht geahndet werden. Außerdem könnten aufgrund des Aufstockungsplan des Präsidenten Uribe für das kolumbianische Militär in den kommenden Jahren, wunderbar ein großer(geeigneter)Teil der FARC oder anderer illegaler Kämpfer in die kolumbianische Armee eingegliedert werden. Nach der deutschen Vereinigung war ähnliches doch auch möglich und warum sollte das in Kolumbien nicht praktiziert werden können? Es könnte ähnlich wie z. B damals, nach der Kapitulation von Hitler-Deutschland vorgegangen werden, wie mit der damaligen Entnazifizierung. Aber JEDER straffällige, egal welcher Gruppierung, auch von Militär und Polizei, muss in einem fairen Prozeß abgeurteilt werden. Das gebietet doch allein schon die JUDIKATIVE in einem demokratischen Rechtsstaat.
Wird nicht funktionieren.
Zumindest in einem Punkt bin ich mir sicher: die EU wird die FARC nicht von der Liste der terroristischen Gruppierungen nehmen.
Die Frage ist, ob die FARC hierauf verzichten kann/will.
Aber auch die anderen Hürden sind imho sehr hoch, wie hier schon angemerkt wurde.
@ Miguel:
“Uribe ist als Präsident verpflichtet auf Einhaltung der kolumbianischen Gesetzgebung zu achten. Im Interesse des Erfolgs des von ihm geschaffenen Justicia y Paz muss er darauf achten.”
Der war gut
@ Carlo:
“Eine möglichst schnelle Durchführung dieses Planes von Luis Eladio Pérez wäre in jedem Fall für die Geiseln ein riesiger Gewinn, ja besser eine längst überfällige Erlösung! Aber auch für das kolumbianische Volk, weil ALLE nach der Durchführung dieses sehr gut durchdachten Plans einem dauerhaften und stabilen Frieden und einer damit verbundenen notwendigen Reformierung des sozialen Systems im Lande, einen großen Schritt näher kommen würden.”
Wieso? Wird denn durch den Plan von Pérez auch nur eine Ursache der gewaltsamen Auseinandersetzungen beseitigt? Inwiefern ändern sich durch den Plan die strukturellen politischen und wirtschaftlichen Voraussetzungen für die sozialen Spannungen? Lösen sich die Paras auf ? Oder die FARC? Wollen die Para-Politiker plötzlich kein schmutziges Geld mehr verdienen? Werden die Drogenbarone über Ostern zu guten Menschen? Lohnt sich der Anbau von Yuca plötzlich doch wieder für die bisherigen Kokabauern?
Ich finde den Plan nicht schlecht. Aber an den Problemen in Kolumbien änderte er, selbst wenn er gelänge (was ich bezweifle), nichts. Aber gut, die Probleme sind ja auch nicht die der gut angezogenen Leute in Bogota oder Cali. Außer natürlich, wenn mal einer von ihnen oder ein Mittelklässler entführt wird, oder ein paar Soldaten draufgehen, dann ist das Geschrei groß. Aber alles in allem läuft in Kolumbien für die, die was zu sagen haben, doch alles nach Plan…
… wieso also etwas ändern (wollte ich noch sagen)?
@Steffen
Da hast Du natürlich Recht und ich bin da doch ganz Deiner Meinung! Ich schrieb deshalb doch bereits wörtlich in einem vorangegangenen Kommentar: “Der Plan kann nur als ein erster Schritt gesehen und verstanden werden. Schauen wir mal!” Ja, das GANZE ist ein riesiger (vor allem sozialer) Komplex(mit vielen, vielen Schritten), der DRINGENDST einer Aufarbeitung bedarf und bei dem vor allem die Wohlhabenden und die “rasch wohlhabend gewordenen” an die WAHRE Gleichberechtigung sowie an die Menschenrechte ALLER KOLUMBIANER”erinnert” werden MÜSSEN. Die ärmeren hingegen brauchen dringend eine bessere Bildung und Erziehung(WEG vom RECHA-DENKEN!)Nur so wird sich wirklich etwas ändern lassen! KEINE leichte Aufgabe, aber eine durchaus machbare.
Ich kann nur hoffen dass dieser Plan ein Plan bleibt , sonst ist die Demokratie und Ihre Gesetze – in Zukunft blose geschichte .
Hallo Carlo, hallo Steffen,
ich denke, Ihr habt beide recht in Euren letzten Aussagen. Für mich ist der wichtigste Punkt an dieser gesamten Aktion, dass man einen Weg findet, um sich überhaupt zu unterhalten. FARC und Regierung haben in den letzten Jahren nur die Waffen sprechen lassen. In diser Situation ist es besonders wichtig, einmal abgesehen von den Inhalten des Plans (und welche hier inbes. von Miguel auf eine sehr tiefgründige Weise kommentiert wurden), ÜBERHAUPT eine Sprache der Verhandlung zu finden. So kann der Plan, wie Carlo es schon sagt, nur ein Anfang sein. Unabhängig davon, ob hier mehr oder weniger Kompromisse und Zugeständnisse notwendig sind, beide Seiten müssen über ihren Schatten springen, um zueinander zu finden. Und an diesem Punkt sind, wie immer in Kolumbien, Zweifel angebracht.
Hallo Jens,
da sind wir uns einig, aber es wird auf jeden Fall sehr haarig werden, falls es überhaupt dazu kommen sollte. Aber positiv denken…und ich HOFFE, dass es da Fortschritte geben wird!
Hallo Carlos >>>> Das ist ja wohl blödsinn. Wer hat denn da an den meisten Entführungen und Morden Schuld? Bestimmt die böse Regierung??? >>>> Das mit der Wiedervereinigung zu vergleichen, ist ja wohl der nächte blödsinn. Hier wurden Soldaten, die von ihren Staat DDR zum Soldaten gemacht wurden, nach der Wiedervereinigung von Ihren Staat BRD weiterverpflichtet. Bei der FARC gibt es wohl 2 Sorten von Leuten: 1. Leute die es aus Anschauung freiwillig dabei sind, und die werden sich nicht in die Armee eingliedern lassen und 2. Leute, die gezwungen sind, dabei zu sein und die werden bestimmt sofort ihre Waffen in die Ecke stellen. Viele haben ja schon aufgegeben und wenn der Druck anhält, werden es bestimmt noch mehr. Den wird Uribe ja wohl auch nicht weiterverfolgen, wenn es keine FARC mehr gibt. Und das freiwerdene Geld kann dann in soziale Reformen gesteckt werden
Hallo Gordis,
in Vorgriff auf Carlos Antwort, möchte ich kurz meinen Senf dazugeben.
Hier geht es bestimmt nicht um Aufrechnung von Zahlen. Ist etwa derjenige weniger böse, der weniger unschuldige Menschen getötet hat? So einfach kannst Du es Dir nicht machen. Du solltest erst einmal in einschlägigen (jedermann zugänglichen und auch in diesem Blog veröffentlichten) statistischen Erhebungen nachschauen und Du wirst feststellen müssen, dass die Opfer der Gewalt von Paras und Regierung bei WEITEM der Opfer der Guerrilla übertreffen. So viel zu der Frage, wer an den MEISTEN Morden und Entführungen Schuld hat.
Zweitens, solltet Du Deine zweite Anmerkung noch einmal aufmerksam durchlesen. Ich muss gestehen, dass ich auch erst Carlos Vergleich zwischen Militär der BRD und DDR anstößig fand. Ich habe es aber sein lassen, denn ich würde mit dem Argument ideologischer Unterschiede doch auch nur Carlo Recht geben. Deine Argumentation ist da auch nicht besser: Im Militär der DDR waren sowohl Regierungskonforme wie auch Regierungsgegner (zwangsweise) rekrutiert. Die DDR-Armee ist nie eine Freiwilligen-Armee gewesen. Allerdings sehe ich noch einen wichtigen Unterschied: Die DDR war zumindest ein von der Staatengemeinschaft anerkannter Staat, die Guerrilla der FARC ist NOCH eine terroristische Vereinigung. Und zweitens, das kolumbianische Militär hat doch nur WEGEN der FARC aufgestockt. Wenn die FARC als Gegner fehlt, wäre auch diese Aufstockung überflüssig (was ja auch der NVA nach Auflösung der DDR passiert ist).
@ Gordis
PS: Und Dein letzter Satz zeugt auch nicht gerade von Durchblick. Von wo kommen die Gelder überhaupt? Die Gelder die in den Kampf gegen FARC und Drogenhandel fließen, die ja größtenteils aus dem Ausland stammen (USA), sind zweckgebunden für den Waffenkauf. Also einfach umdisponieren geht nicht: Keine FARC, kein Geld für Waffen. Und “das Geld in soziale Reformen stecken” klingt so einfach dahergesagt und ist leider ein Satz der im Munde kolumbianischer Politikers allzu oft nichts mehr als eine Worthülse darstellt. Sei doch bitte etwas konkreter hinsichtlich eines Projektes, was Deiner Meinung nach von finanzieller Hilfe profitieren kann. Ein Projekt oder eine Reform, bei der diese finanzielle Hilfe tatsächlich ankommt und nicht wieder in den Taschen korrupter Politiker verschwindet.
Hallo Jens, hallo Carlo,
Was veranlaßt Euch zu behaupten, dass die Mehrzahl der Opfer durch Paras und Regierung verschuldet worden sind, wenn selbst die Quellen, die ihr anführt (bei den Entführungsopfern) folgende Zahlen angeben: 0% Regierung, 5% Paras – hingegen 31% FARC und 24% ELN.
Mit den % ist es immer so eine Sache, aber angenommen die Zahlen wären korekkt: bei 31% Anteil an Entführungen würde ich nicht von einem “Bruchteil” reden. (Auf das Konto der FARC geht nachweislich nur ein Bruchteil der Entführungen und Morde in Kolumbien.)zitat Carlo Ich finde es sehr schön und wichtig, dass sich auch Leute in Deutschland und anderen Ländern um Probleme anderer Länder kümmern, zumal diese wie in Kolumbien vom Rest der Welt weitgehend ignoriert werden. Allerdings werden in diesem Forum die Terrororganisationen noch allzu oft mit politischen “Bewegungen” verwechselt, welche sie schon lange nicht mehr sind. Ich jedenfalls habe lange in dem Land gelebt und kenne kaum einen Kolumbianer (und nein, ich kenne nicht nur reiche Leute), der die FARC als politisch motivierte Organistation einstufen würde.
@ Gordis:
“Und das freiwerdene Geld kann dann in soziale Reformen gesteckt werden”
@ tontote:
Carlo & Jens sprachen von Entführungen UND Morden. Das zitierst Du ja auch so. Es stimmt schon, was sie schreiben. Informier Dich doch mal unter http://www.coljuristas.org oder http://www.forumcivique.org
Und natürlich ist die FARC (auch!) eine politisch motivierte Organisation. Das stellen ja noch nicht mal die USA in Abrede. Und hört doch mal bitte endlich mit diesen Terroristen auf. Terror hier, Terror da. Nach 9/11 ist auf einmal ist alles Terror, sind alle Terroristen
so, hier der richtige Link zum Archipel-Artikel:
http://www.forumcivique.org/index.php?lang=DE&site=ARCHIPEL&sub_a=ARCHI_147&article=952
@ Tontote
Zu den Anteilen der politischen Gewalt von rechts und von links muss ich ja nichts weiter hinzufügen, oder?
Ausserdem bringst Du im weiteren Verlauf Deines Kommentars die Diskussion auf eine Ebene, auf der wir hier gar nicht debattiert haben. Ich habe auch nie und werde es nicht behaupten, dass die AKTUELLE FARC eine politische Bewegung ist. Wer sich terroristischer Methoden bedient, ist ein Terrorist!!! Dazu gehören AUCH die Paras und die kolumbianische Regierung, wenn letztere den Beweis schuldig bleibt, dass sie sich NICHT aktiv an ähnlichen Taten beteiligt hat. Konkrete Vorwürfe gibt es ja zu Genüge, z.T. laufen auch schon Strafverfahren an (die meiner Meinung nach den Mangel haben, dass sie bisher nur militärische Ränge als oberste Verantwortliche aber bisher keinen politisch Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen). Die 3 oder 4 Millionen Vertriebenen in Kolumbien sind nicht nur auf dem Mist der FARC gewachsen, sondern die Folge eines undifferenzierten Vorgehens gegen die Zivilbevölkerung durch alle Kräfte, die an diesem Krieg beteiligt sind. Also solltest Du etwas vorsichtiger sein mit Deiner Behauptung, wir würden hier etwas verwechseln (bzw. solltest Du Dich auch etwas umfassender und insbes. an neutraler Stelle – z.B. Berichte von unäbhängigen Menscherechtsorganisationen- informieren). Und ausserdem zähle ich mich nicht zu den Leuten in Deutschland, die sich auf einmal für Kolumbien interessieren; meine engere Verbindung besteht von Geburt an, zumindest aber seit 40 Jahren als ich erstmals das Land betrat, in dem ich dann auch aufgewachsen bin.
@ Carlo
Eine kleine Bitte an Dich:
Du benutztest gelegentlich den Begriff “Rechas-Mentalität”. Was meinst Du mit Rechas?
Du erwähnst gelegentlich eine Gruppe Reinacer. Kenn ich noch nicht und würde gerne diese Bildungslücke schliessen. Kannst Du nähere Angaben machen, oder vielleicht einen Link zur Verfügung stellen?
@Gordis @ El Tontote:
Zu den Kommentaren brauche und möchte ich mich nicht weiter äußern, denn das hat Jens ja bereits ausführlich getan. Vielen Dank Jens für die sachlich fundierte Argumentation!
Aber hier ist noch ein zusätzlicher Link aus einem früheren Bericht von André, der einiges klar und vorallem richtig stellen sollte:
http://www.wpunj.edu/newpol/issue40/Brittain40.htm#r16
@JENS:
Gerne beantworte ich Deine Fragen:
Die Bezeichnung “Reinacer” ist eigentlich auch neu für mich gewesen. Ich habe sie dem Kommentar von David vom 22.03/”vier weitere Geiseln frei”, entnnommen.
“Reja-Mentalität” muss es richtig heißen … leider ist mir da ein orthografischer Fehler unterlaufen, was ich zu entschuldigen bitte. Diese Bezeichnung habe ich geprägt und ich möchte die Kolumbianer damit keinesfalls beleidigen, diffamieren oder ähnliches. Es ist aber für mich als Europäer nur unverständlich, das Rejas das wirklich richtige Mittel sein müssen, sich vor gegenseitigem Misstrauen, vor Raub und vor großer gegenseitiger Angst voreinander, zu schützen! Diese “Reja-Mentalität” ist m.E. aber anscheinend mit Erziehungsdefiziten zu erklären und müsste DRINGEND geändert/abgeschafft werden, auch wenn das natürlich einer längeren Umgewöhnungsphase bedürfen würde. Aber für mich ist so ein “Leben hinter Rechas”, allenfalls hier NOTWENDIG, keinesfalls aber unbedingt erforderlich, weder vorbildlich noch beispielhaft(und wird dies NIE sein), ganz im Gegenteil und speziell für Kolumbien mit seinen sehr großen sozialen Unterschieden ist “ein Leben hinter Rejas” vielleicht erklärlich oder verständlich, aber (für mich persönlich)eine oder vielleicht sogar … gerade DIE Keimzelle allen Übels! Übrbrigens, als meine Frau das erste Mal in Deutschland war, hat sie über unsere dortige Lebensweise, so ganz ohne Rejas ebenso gestaunt und war sehr verwundert, nur inzwischen findet sie das so prima, sie hat nichts daran zu bemängeln und sie vermisst dort die Rejas keinesfalls, ganz im Gegenteil.
@ Carlo:
wer oder was ist Rejas? Den Kommentar konnte ich nicht finden…
@ Carlo,
danke für Deine Antwort. Das mit den Rejas hatte ich mir fast schon gedacht und ist ein sehr interessanter Begriff, der einen wichtigen Aspekt im kolumbianischen Sicherheitsgefühl bildlich sehr gut darstellt. Für Europäer ist es nur schwer zu begreifen, dass Zäune, Waffen und Isolierung Sicherheit bedeuten. Ich war mir nur nicht sicher ob Du damit nicht irgend etwas mit deRECHAS meintest. Und ich kann Dir nur zustimmen in Deiner Interpretation dieser Rejas. Sie dienen der physischen der Ausgrenzung von anderen, welche nur allzu leicht als Verbrecher abgestempelt werden.
Aber Du beziehst den Begriff auch, sehr zutreffend, auf die Ausgrenzung und Abschottung welche im Kopf sehr vieler Kolumbianer stattfindet. Eines der schockierendsten Beispiele für diese Abschottung ist die Bezeichnung “desechable” für Menschen in extremer Armut, welcher komplett die Tatsache ausblendet, dass auch hinter so einer Existent ein menschliches Wesen steckt.
Und übrigens, kolumbianische Kinder lernen von ihren Eltern immer noch, dass Gewalt ein legitimes Mittel zur Auseinandersetzung mit anders denkenden Menschen ist. Ein sehr guter Freund hat mir von dem Leid seines Sohnes berichtet, der in seiner Schulklasse (an einer der besseren Schulen Bogotás) erst Anerkennung und Respekt gefunden hatte, als er gelernt hatte, sich mit Fäusten gegen andere zu wehren. Da liegst Du auch genau richtig in Deiner Beobachtung, dass hier der Ansatz für ein friedliches Miteinander liegt, denn erst sind es die Fäuste, aber später sind es Waffen.
Zu Reinacer: also ich finde beim besten Willen nichts zu dem Begriff. Sollten den Ball weiter geben an DAVID oder wen auch immer und hiermit um Aufklärung bittenbitten
@alle: So schnell wird Kolumbien um eine neue Gruppe Terroristen reicher, die dann auch gleich passenderweise PARAS sein müssen. Ich denke ich weiß, wen David gemeint haben könnte, es ist ihm aber dabei, wenn ich richtig liege, ein kapitaler Fehler unterlaufen.
Ich danke Jens, Steffen und allen die nachgefragt haben. Wir haben in diesem Blog in letzter Zeit oft über die Qualität der Information diskutiert.
Die rechte (!!!) Terror Gruppe Reinacer ist ein fast satirisches Beispiel dafür, wie gerne Information in die eigene Argumentation eingebaut wird, wenn sie denn nur passt. Kolumbien – PARAland, da muß wohl auch eine Organisation wie die Corporación Reiniciar herhalten um die Heere der Paras zu schließen. Ihr könnt Euch gerne über diese Gruppe, die von den Aguilas Negras wegen ihres Aufrufs zur und der Teilnahme an der Demonstration vom 06.03.08 bedroht wird, unter http://www.reiniciar.org informieren.
Über eine Gruppe reinacer ist außer durch David nirgends wo berichtet. Weil der Name aber sehr nach Reiniciar klingt und diese auch im Zusammenhang mit den Aguilas Negras genannt wird (wenn auch wie erwähnt in einem völlig entgegengesetzten Zusammenhang als David meinte) denke ich, dass da ein Verständnisfehler vorliegt.
Daher noch einmal ein ganz großes Kompliment an Steffen und Jens, die hier nachgefragt haben. Für die Organisation Reiniciar schön, denn sollte sie in irgendwelchen Berichten von Presse Komissionen als Terrorgruppe neben den Aguilas Negras erwähnt werden, dann gibt es schon mal wenigstens ein paar Blog-Leser, die das bestreiten können.
Für Kolumbien macht es keinen Unterschied, den wer in Kolumbien einig PARA-Land und in seiner Regierung nur die Fortführung der ewigen Gewalt von Rechts sieht, für den ist eine Organisation mehr oder weniger kein Unterschied. Hauptsache sie wird von einer Presse-Delegation genannt.
Danke Steffen, danke Jens
@ Miguel
Danke Miguel für Deinen Kommentar. Ich hatte auch schon an Buchstabendreher gedacht und die fundación renacer gefunden: http://www.fundacionrenacer.org Beschäftigt sich mit Gewalt und Kindesmissbrauch, hat aber mit der hier diskutierten Problematik nur marginal etwas zu tun.
Und dass die prensa reiniciar in einem Atemzug mit den Àguilas negras erwähnt wird ist nun ein wirklich dicker Klopser. Wie Du bemerkst, ein eindrucksvolles Beispiel dafür, dass wir uns jeden Tag an die eigene Nase greifen müssen und dass wir uns alle immer wieder SEHR kritisch mit ALLEN verfügbaren Informationen auseinandersetzen müssen.
Ich mag in diesem Zusammenhang manchmal etwas pedantisch erscheinen, wenn ich mich gegen Carlos Auseinandersetzung mit prozentualen Wahlergebnissen äußere oder so vehement gegen Gordis (weiter oben leider von keinerlei Sachkenntnis getrübten Äußerungen) vorgehe. Aber genau diese kritische Hinterfragung ist notwendig, damit wir uns, wie Carlo zu Recht immer wieder anmahnt, auf einer sachlich fundierten und nicht auf einer politisch oder emotional colorierten Ebene unterhalten können.
Und nochmals ein Dankeschön an Miguel.
Hallo Jens,
es freut mich, dass Du meiner “Reja-Auslegung” zustimmst. Ja, es ist übel, dies “desechable” Denken und es ist einem Rassismus schon (fast) gleich zusetzen. Natürlich hat das seinen Ursprung im(jahrhunderte alten) sozial-gesellschaftlichen System Kolumbiens. Menschen, die menschenwürdig leben(können), werden in der Regel von ihren Mitmenschen als “Menschen” behandelt(wenn nicht, wird diesen sozial Schwachen im Rahmen der Möglichkeiten geholfen)zumindest ist das in Europa so. Und der (SOZIAL)Staat(z. B. Deutschland), also sprich die demokratische Mehrheit der deutschen Bürger, unterstützt die ärmsten, dass diese LEBEN KÖNNEN und NICHT VEGETIEREN MÜSSEN! Ein solches oder ein ähnliches soziales Verhalten vermisse ich sehr in Kolumbien. Stattdessen gibt`s viel nationale Werbung im TV.. Potencia … hier, Lideres … dort … und Tierrra de ninos, de ninas y de adolescentes usw.. Für mich schlichtweg hohle Frasen, und nicht mehr… auch wenn diese pausenlos und “bis der Arzt kommt” wiederholt eingeblendet werden(grenzt für mich(persönlich) schon an Psychoterror, denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Kolumbianer eine solche Art der “Eintrichterung” tatsächlich brauchen. Das ist aber meine persönliche Einschätzung. Naja, und die Reinacer-Geschichte ist, dank Miguel, nun auch geklärt. Alles ziemlich kompliziert, aber eines ist für mich SONNEN klar: das GANZE gewaltbereite Verbrecher-Pack Kolumbiens(egal von welcher Seite und inkl. allgemeiner krimineller Delinquenten), muss auf eine, aber möglichst legale Art & Weise, verschwinden bzw. hinter Schloss und Riegel gebracht werden, damit diese sich dann einige Jährchen die Rejas von drinnen betrachten und in aller “Ruhe” über ihre Taten und über eine “Besserung” nachdenken können.
@Steffen:
ich denke die Reja-Frage hat sich bereits erledigt. Ansonsten bitte in meinem vorigen Kommentar nachlesen.
@ Alle in Kolumbien
Gibt es schon irgendeine Reaktion von Uribe zu den Vorschlägen von Luis Eladio Pérez?
@Jens: gerne doch.
Ich möchte noch eines klar stellen, vielleicht habe ich Dich falsch verstanden, aber ich denke eher, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe:
“Und dass die prensa reiniciar in einem Atemzug mit den Àguilas negras erwähnt wird ist nun ein wirklich dicker Klopser.”
Soweit ist es zum Glück nicht gekommen. David ist zwar nach eigenen Aussagen als Mitglied einer internationalen Pressekommission auf Einladung der ecuadorianischen Regierung nach Angostura gereist um sich den Tatort des kolumbianischen Überfalls anzuschauen. Er hat meines Wissens noch nichts als Pressevertreter über Reinacer geschrieben, nur hier im Blog. Meine Satz war für den Fall das, dann könnten wir Bloger ja mal eine solch lautende Mitteilung hinterfragen.
Doch selbst als private Mitteilung eines Mitglieds einer Pressekommission wurde sie sofort zur Argumentation benutzt. Was wäre wohl, wenn sie wirklich in der Zeitung gestanden hätte?
Pedanterie ist in Begriffsfragen immer wichtig. Sprache kann manchmal ganz schön ungenau sein und zu falschen Schlußfolgerungen leiten. Daher mein Beharren, dass es sich bei den neuen Gruppen nicht um PARAS handelt, weil diese laut Definition dem Staat sehr nahe stehen. Das ist bei den Aguilas nicht der Fall. Aber die Etikette die man ihnen geben will, ist egal, denn wir sind uns über ihre kriminelle und verwerfliche Natur einig.
Vielleicht hilft auch der Blick auf die Seite von reiniciar etwas um zu verstehen was ich meine. Auf dieser Seite ist unter: http://www.reiniciar.org/drupal/?q=taxonomy/term/13 eine sehr ausführliche Dokumentation über die Verfolgung und Vernichtung der UP.
Unter anderen findet man eine Statistik, wie viele UP-Mitglieder während der Zeit Uribes umgebracht worden sind. Die Zahlen zeigen nicht wie sich diese Zahlen über die Zeit der Uribe Regierung verändert haben, ob sie zugenommen oder abgenommen haben, ob seit Uribes Amtseintritt mehr oder weniger UP-Leute verfolgt wurden.
Es gibt aber eine andere Statistik unter Impunidad, die Zeigt wie viele der Verbrechen 1992 an die UP nicht verfolgt wurden. Bekanntlich war Uribe damals nicht im Amt. Dann gibt es unter Avances eine weitere Dokumentation, die für das Jahr 2002 – 2003 festhält welche Fortschritte bei der Aufklärungsarbeit gemacht werden konnten. Bekanntlich fällt Uribes erstes Amtsjahr auf diese Zeit.
Heile Welt? Nein, ganz bestimmt nicht. Es gibt da verdammt noch viel zu tun.
Aber es wird etwas getan, alles noch nicht schnell genug, aber wenn man sich die letzten 40 Jahre und speziell die letzten 20 anschaut, dann kann man nicht erwarten, dass ein Umkehren so schnell von statten geht. “Rejas-Denken” gefällt mir sehr gut, es trifft genau diese Stimmung der Angst, des Misstrauens und der Bereitschaft zur Selbstverteidigung: Ein Gebräu das Keim war z.B. für das Aufkommen der PARAs, die als “Reja” (Schutzgitter) diente gegenüber all dem, wovor einem der Staat nicht verteidigt hat.
Das hat sich geändert, die Leute kommen aus ihrem “Rejas” denken raus. Es gibt mittlerweile eine Atmosphäre, die die Menschen hier an eine Zeit ohne Gewalt als Lösung der Probleme glauben lässt. Es gibt eine Stimmung, die den Leuten klar macht, dass sie verantwortlich sind und dass sie sich trauen können auf die Strasse zu gehen. Es gibt eine Justiz die beginnt, wieder ungestört Verbrechen zu verfolgen, gerade die aus der rechten Szene zu verantworten sind. Das ist aber keine Schlagzeile wert. Es verkauft sich immer noch besser, dass in Kolumbien mal wieder jemand ermordert wurde, wenn mal im Tibet oder Asien oder sonstwo mal nichts blutiges für die Titelseite ansteht.
Hier hat jemand sehr richtig erkannt, dass Militärs, die mit den Paras zusammen waren, NUN der Prozess gemacht wird. Und denen, die mit den neuen Gruppen zusammenarbeiten auch. Irgenwie ist es diesem Kommentator entgangen, dass auch in der Politik reine gemacht wird. Es sind etliche Senatoren und Abgeordnete in U-Haft und drei oder vier schon Verurteilt, weil sie mit den Paras zusammen gearbeitet haben. Diese Prozesse sind unter dem Begriff Parapolitica sattsam bekannt. Mit Alvaro Araujo sitzt einer, der Uribe sehr nahe stand und dessen Schwester wegen ihm (Alvaro Araujo) das Amt der Außenministerin abgeben musste. Er wird auch der intellektuellen Mittäterschaft an einem von den PARAS ausgeführten Mord angeklagt. Es passiert vieles, von dem die ausländische Presse nichts aufgenommen hat.
Wie gesagt der Weg ist noch lange, aber die Umkehr um in die richtige Richtung zu gehen hat statt gefunden. Zu behaupten, dass heutige Kolumbien von heute sei das gleiche wie zu Uribes Amtsantritt, ist schlicht falsch. Wer zuletzt vor sechs Jahren hier war, wird diese Änderungen gleich sehen. Eine ganz bestimmt nicht regierungsnahe Organisation wie Reiniciar belegt einen Wandel mit ihren Statistiken.
Wie lange wird das dauern, bis die Kolumbianer sich vom “Rejas-Trauma” vollkommen lossagen? Kann ich nicht sagen, aber wenn ich betrachte, wie lange es braucht, bis Ausländer, die es nicht selbst erlitten haben, sich davon lossagen können, dass Kolumbien sich ändert, dann kann das noch lange dauern. Misstrauen ist eine der zähesten Gewohnheiten.
Da das so ist, verstehe ich, dass viele es nicht sehen können, aber ich stimme Gordis zu: “das freigewordene Geld wird dann in Sozialreformen gesteckt”. Auf diesen Weg befindet sich das heutige Kolumbien.
@ Miguel
ich meinte ja auch nicht einen Klopser Deinerseits, sondern die Tatsache dass überhaupt beide “Organisationen” in einem Satz erwähnt wurden.
Was die Fortschritte der Politik Uribes angeht, muss ich Dir auf der Grundlage der Zhalen natürlich Recht geben. Die Zahl der Gewalttoten ist von ca. 13 pro Tag (Jahre 2000 auf 2001) bis 2006 auf ca. 5 Tote pro Tag zurückgegangen, immerhin auf ein Drittel des Höhepunktes der Gewalt. Wenn Du Dir aber in Coljuristas die Ergebnisse der Ermittlungen anschaust, dann wirst Du kaum einen abgeschlossenen Fall sehen. Ja, ich gebe Dir ebenfalls Recht darin, dass dieser Prozess sehr langwierig ist und dass mit der Verurteilung EINIGER Abgeordneter ein Anfang gemacht ist. Aber WIE lange soll das ganze dauern? Bei allem Respekt für Eure Meinungen, wo sind denn die Hauptverantwortlichen für diese Gewalt zu finden? Auf Seiten der Guerrilla ist für alle ja GLASKLAR, dass es nur deren oberster Anführer Tirofijo sein kann. Bei den Paras sind es Mancuso, Jorge 40 und wie die Obersten sonst noch heißen mögen. Und wer ist seitens der kolumbianischen Regierung verantwortlich? Der Cabo primero Siminiculino, vielleicht der Teniente pérez oder der General XY? Auf Allen Ebenen sind sie mitschuldig, die Verantwortung liegt beim Staatsoberhaupt. Ich vermisse aber die gleiche Konsequenz in der Anklage. Ich hoffe ja, dass irgendwann einmal auch Uribe zu seiner Politik gerade stehen muss.
Übrigens, was das Geld für soziale Reformen angeht, will mir irgend einer von Euch bitte einmal Carimagua erklären. Es wäre ja mal eine gute Gelegenhait gewesen, den Vertriebenen zu helfen. Gerade hier sollte die kolumbianische Regierung nicht an Anstrengungen sparen. Und was ist daraus geworden? Also, bitte entschuldigt, wenn ich nicht so optimistisch bin wie Ihr, was die “Zweckentfremdung” von Geldern für soziale Reformen angeht.
@MIGUEL:
Was Du jetzt als “Reja-Trauma” bezeichnest habe ich zuvor als “Reja-Mentalität” bezeichnet! “Reja-Trauma” mag sich (zumindest für Dich) besser anhören, ist aber schlichtweg falsch, denn ein TRAUMA ist grundsätzlich eine Verletzung/Wunde der Psyche o.ä. . Doch beides hat doch wirklich nichts miteinander gemein, denn eine “Reja-Mentalität”, wie ich diese bezeichnet habe, ist das Produkt einer (für mich falschen) Erziehung bzw. der Lebensweise und Lebensgewohnheit. Ein Trauma hingegen kann verursacht werden durch eine Naturkatastrophe, durch einen schweren Unfall oder das Erleben von Gewalt. Mentalität hingegen bezeichnet vorherrschende Denk- und Verhaltensmuster einer Person oder einer sozialen Gruppe von Menschen und wird auch auf gesamte Nationen bezogen. Das wollte ich nur einmal klargestellt haben.
Jens, dafür musst Du Dich nicht entschuldigen. Denn Deine “pessimistische” Einschätzung halte ich für weitaus realitätsnaher als die positiven Einschätzungen von Miguel oder Gordis.
Ich glaube nicht, dass in Kolumbien ein Umdenken weg von einer Kultur/Politik der Gewalt hin zu einer Kultur/Politik der Versöhnung und der juristischen Aufarbeitung von Verbrechen stattfindet. Eher im Gegenteil denke ich, dass unter Uribe sich die humanitäre Lage und der Zustand der Demokratie verschlechtert. Warum? Ich möchte es kurz erläutern.
Der zentrale Punkt ist sicherlich das Gesetz Justicia y paz. Es ist ein Witz, um nicht zu sagen, ein politischer und juristischer Skandal. Hierdurch wird es vielen Paras ermöglicht, ihre eigene Machtposition samt ihrer illegal erworbenen Besitzgüter zu “legalisieren”. Die Folgen hiervon werden wohl erst in einger Zeit sichtbar. Eine Aufarbeitung der Verbrechen der Paras findet mitnichten statt. Natürlich wird der ein oder andere Prozeß geführt, gibt es Verurteilungen. Aber das muss ja auch sein, sonst wäre die ganze Sache komplett unglaubwürdig.
In Zukunft werden die Paras (und hier meine ich solche in entsprechenden Führungspositionen), von ihren Verbrechen reingewaschen, als lokale Machtgrößen auch für politische Ämter kandidieren können. Die Allianz zwischen Teilen der Politik, der Wirtschaft und der extralegalen Streikkräfte (so nenne ich jetzt mal die Paras) wird also auf eine legale Basis gestellt. Die korrupten und verbrecherischen Elemente der kolumbianischen Gesellschaft werden somit mehr politischen und wirtschaftlichen Einfluß gewinnen. Die Folgen für die kolumbianische Zivilgesellschaft, die Menschenrechtslage und die demokratische Kultur werden mittel- und langfristig sehr negativ sein.
Offiziell sollte durch Justicia y Paz die Paras aufgelöst werden? Haben sie das? In keiner Weise. Eigenlich müsste den meisten spätestens nach allmählichem Bekanntwerden der Reorganisation der Paras bzw. der ausbleibenden Auflösungen dämmern, dass das Gesetzt seinen offiziell proklamierten Anspruch verfehlt hat. Aber z.B. Miguel denkt ja anscheinend immer noch, dass Justicia y Paz ein Schritt in die richtige Richtung ist. Das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Natürlich sollten die Paras nie entwaffnet werden. In wessem Interesse wäre das denn? Im Interesse von Uribe? Im Interesse der Wirtschaft? Im Interesse der USA? Keinesfalls. Die Herrschaften, die was zu melden haben in Kolumbien und anderswo, können mit den Paras sehr gut leben. Mehr noch, sie brauchen sie sogar. Dabei will ich nicht unterschlagen, dass es natürlich auch in Kolumbien Teile der Politik gibt, die an einer wirklichen Lösung der Probleme (bewaffnete Auseinandersetzungen, soziale, wirtschaftliche und Menschenrechtssituation, Schattenwirtschaft, etc.pp) interessiert sind. Aber gerade diese Elemente der kol. Gesellschaft werden durch die Legalisierung der Paras mittel- und langfristig extrem geschwächt werden.
Das macht mich wirklich betroffen. Und fast noch betroffener macht mich, dass Leute wie Miguel, den ich hier als gescheiten und vernünftigen Diskussionspartner erlebe, diese Zusammenhänge nicht erkennen und stattdessen die fatale Politik von Uribe zumindest in weiten Teilen mittragen.
Zwei, drei Gedanken eines Verwirrten: - Was soll dieser Austausch bringen? Sozialer Frieden? 39 freie Geiseln? Ich versteh das ganze drumherum nicht so. Die Farc wird sich nicht von ihren illegalem (illegal in Form von europäischem Recht) Geschäft trennen und die Spirale dreht sich weiter. Da muss mehr passieren, als sowas. - Hat man euch mal erzählt, dass man die Vergangenheit vergessen sollte, und in die Zukunft blicken muss, wenn man Vorwärts kommen will? “Justicia y Paz” ist so ein Blick nach vorne. Man muss damit nicht einverstanden sein, nein wirklich nicht, aber mit drauf rumdreschen kommt man leider auch nicht weiter. - Bitte, wenn ihr schon um Zahlen kämpft, dann mit glaubhaften. Der link zu diesem Bürgerforum ist, gelinde ausgedrückt, nicht als sachdienlicher Link anzusehen. Da kann ich genauso die Homepage der Farc, Paras, etc. als Referenz angebeben.
So, jetzt dürf ihr auf mich eindreschen. Gruss
@Jens: Carimagua … versuche ich auch noch zu verstehen. Wenn ich das habe, dann schreibe ich gerne dazu. Es gab hierzu eine von den Liberalen angeregte Debatte und Anklage des Agrarministers, Uribito wie ihn hier alle nennen, die aber dummerweise für den 04. oder 05.03 angesetzt war und dann wegen des Säbelrasseln zwischen Venezuela, Ecuador und Kolumbien vertagt wurde. Als es dann dazu kam, war der Elan dahin und die Uribe-treue Mehrheit hat verhindert, dass es zu einer folgenschwere Untersuchung kam. Leider ein Nachteil der demokratischen Mehrheitsverhältnisse, aber da die Opposition, insbesondere der POLO das Thema sicher nicht ruhen lassen wird, werden die Argumente der Regierung sicher noch einmal zerfleddert werden. In der Zeitschrift Semana gab es auch einen sehr guten Editorial dazu, ich hoffe, dass auch sie das Thema bald aufgreifen.
Ohne die Bedeutung des Themas zu verharmlosen und ohne ein Urteil über die fragwürdige Argumentation der Regierung zu sprechen, dass dieses Thema in Kolumbien, von Kolumbianern, von kolumbianischen Medien (u.a. auch El Tiempo) und von kolumbianischen Parteien aufgedeckt wurde, ist doch einer von vielen Belegen, dass sich hier Sachen geändert haben. Was vielleicht vor 10 Jahren nur eine paar Campesinos bewegt hätte, die man dann so oder so mundtot gemacht hätte, ist heute öffentlich.
@Carlo:
“Beispiele für Erlebnisse, die Traumata auslösen können, sind Gewalt, Krieg, Folter, Vergewaltigung, sexueller Missbrauch, körperliche und seelische Misshandlung, aber auch Unfälle, Katastrophen oder Krankheiten. Auch emotionale Vernachlässigung, Verwahrlosung, soziale Ausgrenzung oder Mobbing können zu einer Traumatisierung führen. Mitunter kann auch die bloße Zeugenschaft eines solchen Ereignisses traumatisierende Wirkungen auf den Beobachtenden entfalten.”
Es gibt viele Faktoren, die ein psychologisches Trauma auslösen können. Entscheidend ist es, dass das Ereignis die psychischen Belastungsgrenzen des Individuums übersteigt und nicht adäquat verarbeitet werden kann.
Das bekommt man nicht aus einer Statistik mit, die man vor dem heimischen Kamin liest oder aus einer vergangenen Schlagzeile, die man zwischen zwei Bissen in das Frühstücksbrötchen las und aus der wieder hervorging, dass Bogota die Stadt mit der weltweit höchsten Kriminalitätsrate war. Da hast Du ganz recht, so was löste und löst bestenfalls kurzes Erschaudern aus.
Für die Menschen die hier leben sieht das ganz anders aus. Sie haben aus unmittelbarer, persönlicher Nähe erfahren, wie die Gewalt um sich greift, dass jeder das Opfer erst von Pablo Escobar, dann von den Pepes, dann von der FARC und dann von den Paras sein konnte. Irgendwann waren sie gefangen in ihren Ortschaften und fuhren nicht mehr aus ihrer eigenen Stadt oder ihren eigenem Dorf heraus, weil sie damit rechnen konnten, dass sie die FARC mal gleich mit in den Urwald nahm.
Auf einmal gab es in der Sprache die “desechables”, ein Unwort der Paras und wenn Du in einer Disko warst und der zufällig hereinkommende Boss Deine Begleitung toll fand, dann zog er sein Revolver und es war klar, dass Deine Begleitung ab jetzt mal besser mit dem Boss tanzt.
Bei wem schon einmal eingebrochen wurde während er schlief, der weiß, dass die Angst und das Unsicherheitsgefühl einen schwerverdaulichen Geschmack der Verletzlichkeit hinterlassen.
In Kolumbien triffst Du immer einen, der entweder das Opfer eines Überfall wurde, aus dessen Familienkreis jemand erschossen oder entführt wurde, der, wenn er nicht selbst zu den Vertriebenen gehört, wenigstens einen Angehörigen hat der vor der Gewalt geflohen ist. Dazu zählen die Kriegsflüchtlinge aber auch die hunderttausende von Kolumbianern, die sich vor allem in die USA abgesetzt haben und dort mehr recht als schlecht als Illegale – das Wort musst Du mal auf Dich wirken lassen – ihr Leben und das ihrer Familien meistern. Viele von ihnen verarbeiten ihr Schicksal mit einer Lüge.
Aus Deiner sicheren Warte kann das alles Mentalität sein. Aus dem Verständnis vieler Psychologen und Gesellschaftspsychologen -zu denen (keinen von beiden) ich nicht zähle- liegen hier ganz bestimmt Trauma auslösende Faktoren vor.
Wer nicht versteht, welche Wunden und Verletzungen die hiesige Gesellschaft über 20 Jahre (beginnend mit Pablo Escobar) erlitten hat, der wird kaum weder das kolumbianische Problem noch das Phänomen Uribe verstehen. Mentalität als Erklärung ist flach gespielt
Hier sind einige, die sehen sich von Deutschland aus ein paar Internet Seiten an und glauben daran. dann ist auf einmal die FARC eine politische Gruppe, Morde und entführungen machen Regierung und Paras. Vor der Wahl von Uribe hatte Präsident Pastrane ein Gebiet der grösse der Schweiz ünerlassen, und laufend war der Vertreter der Regierung da.Alles das im Fernsehn. Kurz vor der Wahl waren alle Kandidaten (ausser Uribe und einer Kandidatin) im dem Gebiet und haben sich mit den Terroristen diskutiert. Den ganzen Tag habe ich vor dem Ferhnseher gesessen und mir alles angehört. Ausser Beschimpfungen gegen Regierung und Militärs habe ich nichts gehört. Keinen Vorschlag, irgendwas zu regeln. Das Gebiet wurde von den Kinderschänder nur dazu genutzt, umliegende Stadte anzugreifen, und alles, Kinder Frauen, Greise, niederzumachen. Fast täglich zerstörte Strassen, Brücken und Dörfer. Bis zur Entführung eines Flugzeuges und Landung auf einer Strasse, und der Entführung einer der jetzt freigelassen Geisel. Da Sagte Pastrana, no mas. Und jetzt wollen die wieder so eine Zone haben. In der nähe von Cali. Nein Danke. Am 9 Februar war das Volk Kolumbiens auf der Strasse, und sagte NO mas FARC. Diese Gruppe, die Mädchen entführt, vergewaltigt und dann, weil diese stören, die Kinder umbringt, sollte auf Volk hören, und sich in Luft auflösen und alle, nicht 39 Politiker, freilassen. Wenn diese Kidnapper eine politische Gruppe ist und gegen die politischen Machenschaften kämpft, sollte sie diese 39 Politiker festhalten und den Rest freilassen. El Quaida, IRA, Hamas und ETA haben mehr recht darauf, von der Liste der Terroristen genommen zu werden als diese FARC. Stellt mehr Links zu Propaganda-Material von Linken Gruppen in dieses Forum, damit jeder sieht, wie gut Ihr informiert seid. Wie “Neues Deutschland” und “Prawda”, für die war Baader Meinhoff auch eine Befreiungs Organisation gegen das Regime in Bonn.
@Steffen:
Dein Kommentar gibt sehr zum Denken bzw. zum Nachdenken Anlass.
Ich kann mir, so betrachtet, gut vorstellen, dass letztlich das Gesetz Justicia y Paz “ein Schuß in den Ofen” bzw. “ein Schuss, der nach hinten los geht” ist. Doch ich hoffe natürlich, dass diese Möglichkeit nicht resultiert, denn dann würde alles wirklich nur viel komplizierter werden, ja ins Gegenteil bewegt werden und allen gewalttätigen und sonstigen Gesetzbrechern freie Hand geben. Eine genaue Einschätzung kann ich mir da leider nicht erlauben, aber beängstigend ist das allemal(für mich). Danke für den gut verständlichen Kommentar!
@Steffen:
Warum weißt Du schon, was das Ergebnis von Justicia y Paz sein wird?
Pedanterie: wie schon von Jens deutlich gemacht: Manchmal muss man höllisch aufpassen, wenn man Begriffe benutzt. Warum Aguilas Negras eine riesen Bedrohung sind und warum sie trotzdem keine Paras sind, ist weiter oben festgehalten. Das wichtigste halte ich hier aber gerne noch einmal fest: Während die PARAS damals von Regierungen (wichtig Uribe war NOCH nicht Präsident) und Gesellschaft mehr oder weniger toleriert wurden, stehen die Aguilas Negras auf der Terrorliste und werden vom Staat (also Uribe) bekämpft.
Nenne mir ein konkretes Beispiel für eine Verschlechterung der Demokratie. a. Woher willst Du heute wissen, zu wie vielen Prozessen und Verurteilung es kommen wird. Ist das nicht ein Vorurteil, das aus Dir spricht? Du vertraust den kolumbianischen Richtern nicht, dass sie eine unabhängige Arbeit machen können. b. Wie kommst Du darauf, dass die Allianz der Paras mit Militär, Politik und Wirtschaft legalisiert wird? Das ist mir neu. Ich kenne kein solches Gesetz, noch kennt das jemand hier in Kolumbien. Ganz sicher würde es einen riesen Aufstand geben, sollte so etwas als Gesetzesvorhaben eingereicht werden. Glaubst Du Polo, Liberale und andere Uribe-Gegner würden sich so ein Geschenk entgehen lassen? c. Ebenso – nie im Leben werden die verurteilten Paras politisch aktiv werden dürfen. Es gab diese Wünsche seitens der inhaftierten Paras, aber die sind vehement abgelehnt worden und werden es immer wieder werden. Sie beriefen sich drauf, dass Navarro Wolf, ein ehemaliger Guerillero jetzt z.B. Gouverneur von Nariño, ist. Aber als Navarro Wolf und die M-19 sich ergaben gab es kein Justicia y Paz und damit sind diese Jungs frei von diesem Verbot. d. Sicher drängen jetzt neue Gruppen in das Vakuum das die ehemaligen AUCs hinterlassen haben. Aber das heißt doch lange nicht, dass man deswegen die gesetzliche Grundlage um endlich mal Frieden im Land zu bekommen nicht angehen sollte.
Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass hier die Paras legalisiert werden sollen. Du meinst also Uribe spielt sein ganzes politisches Vermögen am Anfangs seiner Amtszeit dafür aus um die, gerade bei manchen Teilen des Militärs doch beliebten PARAS, zur Aufgabe zu bringen, sie vor dem Richter zu stellen (mit zugegeben viel zu milden Strafen, aber was hätte die PARAs sonst bewegt sich ohne Kampf zu ergeben?) um dann im Jahre 2008 oder 2009 oder 2010 zu legalisieren? Warum hat er sie nicht dann gleich legalisiert? Warum gibt er erst den Kolumbianern und der Justiz ein Instrument, dass die Paras ins Gefängnis bringt? Warum legt er sich erst mit den Parafreundlichen Militärs von damals an? Logisch wäre das nicht, oder?
Justicia y Paz, das wiederhole ich gerne ist nur ein Werkzeug. Uribe ist nicht die kolumbianische Demokratie. Er ist ein wichtiger Spieler in ihr. Aber solange alle Mitspieler ihre Rolle verantwortungsvoll spielen, wird dieses Instrument vernünftig eingesetzt. Da ich ein Mitspieler bin, Navarro Wolf es einer ist, der Polo Democrático ebenfalls, die Liberalen und die Gewerkschaftsorganisationen, Presse und Kirche auch mitspielen und ich vielen von ihnen vertraue, vor allem auch mir selbst, weiß ich, dass es zu den von Dir befürchteten Undingen nicht kommen wird.
Misstrauen ist wirklich eine zähe Sache
Gordi spricht endlich mal deutlich aus, was auch mir in diesem Forum ziemlich nervt.
Vor allem die Ignoranz und die Oberlehrermentalität, mit welcher Postings hier aufgenommen wurde, die nicht ins linke Klischee passen. Ich bin mit Kolumbien eng verbunden und kenne Land und Leute ziemlich gut. Im Gegensatz zu einigen hier im Forum, die wahrscheinlich noch nicht einmal im Land selbst gewesen sind und mir empfehlen, dass man sich doch mal informieren sollte!!!
Was Gordi schon erwähnt habe, möchte ich hier allgemein noch einmal zu denken geben: An der Demo GEGEN die FARC nahm auf gewisser Weise das ganze kolumbianische Volk teil! (5 Millionen allein in Bogotá). Wers jetzt noch nicht glaubt, sollte besser aufhören sich über Politik überhaupt Gedanken zu machen: DIE FARC ist keine politische Organistation und wird von niemanden in Kolumbien als solche verstanden!
Kein Wunder, dass die linke Ideologie regelmäßig scheitert, bei diesem Mangel an Intelligenz seiner Anhänger.
@El tontote: Es ist wirklich ein äußerst schlechter Stil, so total unqualifiziert zu kommentieren! Wenn Du ZWEIMAL das gleiche dumme Zeug schreibst, so wird es dadurch noch lange nicht richtiger . Ups, also noch einmal:
http://www.wpunj.edu/newpol/issue40/Brittain40.htm#r16
… und bitteschön auch lesen!
WEN genau meinst Du denn damit: “Im Gegensatz zu einigen hier im Forum, die wahrscheinlich noch nicht einmal im Land selbst gewesen sind”
Was sollen BÖSWILLIGE und/oder DUMME VORURTEILE, die erstens keinesfalls relevant zum Thema sind und zweitens hat Dich auch KEINER darum gebeten, derartige Diffamierungen und Verunglimpfungen in Deinen Kommentaren kund zu tun. Das ist schon krank! WER vertritt denn hier im Forum eine LINKE IDEOLOGIE? Ich denke hier wird allgemein gut und sachlich, mit gegenseitigem Respekt voreinander, argumentiert. Das ist in einer FAIREN UND FUNDIERTEN Diskussion erforderlich. Bei Dir muss ich aber leider das krasse Gegenteil feststellen!
@ Miguel:
ja, ich bin mißtrauisch gegenüber Uribe und dem politischen System in Kolumbien im Allgemeinen. Nein, ich vertraue im Allgemeinen nicht der kolumbianischen Justiz. “Ich glaube eher an die Unschuld einer Hure, als an die Gerechtigkeit der kolumbianischen Justiz” um mal ein Zitat einer alten deutschen Punk-Band zu verfremden.
zu 1.) Ich weiss es nicht, aber ich prognostiziere. Gibt ja auch genügend Anhaltspunkte. Was sagen denn sämtliche internationalen Menschenrechtsorganisationen zu Justicia & Paz? HRW z.B. meint:
„the law drastically limits time frames for investigation of paramilitaries’ crimes, thus making it nearly impossible to hold paramilitaries accountable for them. Even if convicted, paramilitary commanders could get away with serving as little as two years for all their crimes, without having to confess, fully disclose their knowledge of the criminal networks they run, or even turn over all their massive illegally acquired wealth“
zu 2.) Willst Du mich verarschen? Wer sind denn die Typen, die in Barrancabermeja (hierüber habe ich aktuelle Infos aus erster Hand, d.h. von Leuten die zur Zeit vor Ort sind) Gewerkschaftler, Mitglieder von sozialen, indigenen oder Menschenrechtsgruppen tyrannisieren? Die die Stadt quasi kontrollieren. Die jeden Schritt von ausländischen Menschenrechtlern verfolgen? Wegen denen gerade letzte Woche erst wieder die Alarmnetztwerke mehrerer international anerkannter Menschenrechtsgruppen aktiviert wurden? Die sehen den Leuten, die das vor fünf Jahren schon gemacht haben, aber verdammt ähnlich. Und irgendwie werden die auch von der Polizei in Ruhe gelassen. Seltsam. OK, Zynismusmodus aus jetzt! Wer soll die denn auch alle verfolgen? Soll sich die Polizei mit denen anlegen? Im Leben nicht. Da können die sich auch gleich selber nen Kopfschuss verpassen. Soll der Herr Staatsanwalt aus Bogota da hinfahren? Die lokalen Behörden, die etwas unternehmen wollen, sind doch gerade im Moment wieder absolut handlungsunfähig. Deren Leben ist ernsthaft bedroht.
zu 3.) das wichtigste Beispiel ist Justicia & Paz. Die negativen Folgen werden, wie ich schon schrieb, richtig deutlich erst mittel- und langfristig zu Tage treten.
Ein weiteres Beispiel ist der von Uribe vier Tage nach seinem Amtsantritt ausgerufene Ausnahmezustand, in Folge dessen dem Militär in bestimmten Regionen umfassende Vollmachten zur Regelung des zivilen Lebens gewährt wurden, d.h. die Streitkräfte teilweise auch Funktionen der Justiz übernahmen.
Noch ein Besipiel: bereits unter Pastrana wurde Gómez Méndez entlassen, der etliche Erfolge bei der Verfolgung von Straftaten, auch von Paras, Politikern und Militärs vorweisen konnte. Für ihn kam Osorio (heute Botschafter in Mexiko). Muss ich zu dem noch was sagen? Eine schnelle Google-Suche liefert schnell eine umfangreiche Literatur des Grauens (Berichte vom HRW, AI, Artikel von u.a. der NYTimes). Für Osorio kam dann unter Uribe Mario Iguaran, er führt die “Arbeit” seines Vorgängers bisher mustegültig fort. Insgesamt ist diese Entwicklung der Staatsanwaltschaft ein herber Rückschlag für den kolumbianischen Rechtsstaat.
zu 3.a) siehe oben, die Entwicklung der Staatsanwaltschaft spricht Bände, ist aber nur ein Beispiel.
zu 3.b) Lieber Miguel, hier nimmst Du mich aber wirklich auf den Arm, Du Schelm. So naiv kann man doch gar nicht sein. Glaubst Du wirklich, Uribe & Co, erlassen ein Gesetz, in dem steht: “Hiermit wird die Zusammenarbeit von paramilitärischen Gruppen, Drogenbossen, den kol. Streitkräften und Mitgliedern Regierung ausdrücklich und unwiederuflich im Namen des kolumbiansichen Volkes erlaubt”?
Das Gesetz, welches diese Allianz legalsiert (natürlich nicht explizit) existiert bereits. Es heißt Justicia & Paz. Vergleiche z.b. die Äußerungen von HRW (nur ein Beispiel, viele andere äußern sich ähnlich).
Miguel, es ist eine Sache, was die Regierung sagt (offiziell verlautbart). Eine andere, was sie tatsächlich macht. Mit der Literatur über den Unterschied zwischen Verlautbarungs- und Handlungspolitik kann man wahrscheinlich ganze Bibliotheken füllen. Also nicht immer alles für bare Münze nehmen, was die Dein Präsident erzählt.
Ferner ist es eine Sache, was in einem Gesetz steht und eine völlig andere ob dieses auch umgesetzt wird bzw. werden kann. Kolumbien hat es noch nie an guten Gesetzen gemangelt. Das zentrale Problem des kolumbianischen Justizwesens ist nicht so sehr die Schaffung wirksamer Gesetze als vielmehr die wirksame Anwendung der bestehenden Gesetze.
zu 3c) bist Du Dir da so sicher? Hab jetzt kein Beispiel parat. Aber irgendetwas werden die Ex-Paras (auch hier: Führungskräfte, die Schmutzarbeit wird weiter von den Gleichen gemacht) schon mit all dem vielen Geld und der Macht machen. Oder was meinst Du? Suchen die sich jetzt alle einen Buchhalterjob in der nächstbesten Kaffeefabrik? Gewiss, viele werden in die Wirtschaft einsteigen. Sie haben das Geld, die Kontakte, die Macht. Und sie wollen mehr. Das geht (fast) allen so. Ist ganz normal, da sind sie in einem Club mit Tirofijo und Co.
Ja, Justicia & Paz ist nur ein Werkzeug. Eines, das man aber benutzen muss. Das wird ein paar mal gemacht, um den Schein zu waren, ein paar Jahre Haft für die ganz Dummen oder ein paar Bauernopfer (wunderbar für die Begleichung alter Rechnungen) um den (Verlautbarungs-) Schein zu waren und gut ist. Du sagst es doch selbst: neue Akteure drängen in den Raum der Paras. Nur: neue Akteure? Die alten Paras sind also alle in Rente und die Jugend darf ran, oder wie? Kleine Frischzellenkur für die extralegalen Streitkräfte? Das ist doch Quatsch, das sind zu 90% die gleichen Idioten. Was sollen die denn auch anderes machen? Umschulungen??
@MIGUEL:
Zum “TRAUMA”: Du willst mir mit Deiner versuchten Erklärung doch allen Ernstes nicht weismachen wollen, das SÄMTLICHE KOLUMBIANER “traumageschädigt” sind! Begreife bitte, dass “MENTALITÄT” in diesem Zusammenhang(Reja) das RICHTIGE WORT ist(oder informiere Dich bitte). Außerdem REJAS gibt es seit vielen hundert Jahren in Kolumbien, die Kinder werden und wurden doch in Häuser mit Rejas hinein geboren und nicht, wie Du meinst, als Folge z.B. von El Patron “TRAUMATISIERT”, den auch nur sehr wenige persönlich kennen. Die Rejas sind vielmehr Gewohnheit geworden und die Folge von allgemeinem MISSTRAUEN und ANGST, sowie Folge von großer sozialer Ungleicheit und von JEDER MENGE “NEGATIVBEISPIELEN”, wie z.B. von schneller(leichter) illegaler BEREICHERUNG in dem allgemein SEHR REICHEN Land Kolumbien. Das hat nun über viele Generationen zweifelsfrei die “MENTALITÄT” beeinflusst und geprägt! Weitere Erklärungen sind in meinen vorangegangenen Kommentaren, falls es immer noch nicht reichen sollte!
Deweiteren brauchst Du mich nun wirklich nicht zu “ANALYSIEREN” versuchen, weil das meiste eh UNZUTREFFEND ist. Wenn Du also etwas konkretes von mir wissen möchtest, so frage mich bitte DIREKT! Ich habe weder einen heimischen Kamin, kenne viele NICHTVERGANGENHEITSGESCHÄDIGTE Kolumbianer, habe auch keine “sichere Warte”.
El Patron, übrigens auch mal Kongressabgeordneter, hat in Medellin u.a. auch vielen Armen geholfen und war bei diesen seinerzeit sehr beliebt. Aber er war natürlich hauptsächlich schon ein ÄUSSERST ÜBLER SCHWERKRIMINELLER. Doch ein total einseitiges Bild trügt halt. Damit will ich ihn nicht in Schutz nehmen!
@Steffen: Ich sehe und vorallem verstehe ich Steffens kritische Beurteilung von den künftigen Folgen/Ergebnissen von “Justicia y Paz”. Es ist m. E.aber wirklich doch nur eine PROGNOSE und keineswegs als eine (vorweggenommene) Realität zu verstehen. Und Prognosen sind sicher mehrere möglich.
@ Steffen:
zu 2. Ich sehe keinen Widerspruch. Es gibt die Aguilas Negras. Sie sind eine Terrororganisation. Als solcher erkennt sie auch der Staat und verfolgt sie. Das ist etwas ganz anderes als die bei den PARAs in den 90er, die zum Teil toleriert wurden. Dieser Unterschied macht sie nicht weniger gefährlich, verwerflich und gefährlich. Auch eignen sie sich als Sammelbecken für ehemalige PARAS. Das alles ist bekannt, deswegen stehen sie auf der Terrorliste unter einem anderen Namen. Weil der Staat sie nicht toleriert. Name hin, Name her, ihre Existenz leugnet keiner und Uribe hat zum “frontalen Kampf gegen sie aufgerufen.”
Wer sie verfolgt? Genau die Leute denen Du das nicht zutraust. Erfolge? - Am 13.02.08 wurde das Führungsmitglied der Aguilas Negras, Rafael Gustavo Mora Rojas, ehemaliges Mitglied des AUC Blocks Central Bolivar festgenommen.
Am 13.06.07 ergibt sich Adolfo Guevara, ebenfalls aus der Führungsebene der Aguilas, ebenfalls ex-PARA, diesmal vom Bloque Norte.
27.02.07 Bei Gefechten bei Pamplonita in Santander del Norte, werden 15 Mitglieder einer sich neu bildende Einheit der Aguilas bei Gefechten mit der Armee gefangen genommen, 2 weitere bei diesen Kämpfen getötet. Das Drogen-Labor dieser Gruppe wurde vom Militär anschließend zerstört.
19.01.07. Bei Gefechten mit Einheiten der sich bildenden Gruppierung der Aguilas Negras in den Departamentos Cesar und Magdalena wurden drei Mitglieder dieser Organisation getötet.
06.04.07. Bei einer 5 tägigen Offensive der Armee werden in Gefechten zwei Mitglieder der Aguilas Negras im Departamento Magdalena getötet, zwei weitere Mitglieder einer neuen, nicht benannten Drogenbande im Norden Cesars getötet, im Süden einer ebenfalls getötet und einer gefangen genommen. Der Vollständigkeit halber sei hier erwähnt, dass auch die FARC (5 Tote) und die ELN (1 Toter) menschliche Verluste erlitten.
Fern davon hier Eindruck schinden zu wollen (jeder Toter ist einer zu viel) ist das der Beleg, dafür, dass Uribe den frontalen Kampf gegen die Aguilas ernst meint. Vom Anfang an, seit dem über ein Erstehen dieser Gruppierung berichtet wurde. Besonders im Gebiet des Magdalena und Cesar kommt es zu heftigen kämpfen, bei denen vor allem die Zivilbevölkerung die Leidtragenden sind und oftmals ihre Hütten und Dörfer verlassen müssen.
Zu den von Dir erwähnten Fällen. Sie sind alle aktenkundig und bekannt. Anlass war der Aufruf zur Demo am 06.03.08, von dem die Aguilas mit Einschüchterung die Menschen vor einer Teilnahme abhalten wollte. Die Antwort war, dass gerade deswegen viele, u.a. auch ich sich gedacht haben: Jetzt erst recht und marschieren gegangen sind. Das meinte ich mit dem verantwortungsvollen Mitspielen in dieser Demokratie. Du siehst dass sie zerfallen ist, ich sehe, dass ich demonstrieren gehen kann. Denn auch wenn mich der Staat aus einem bestimmten blöden Umstand nicht vor Unheil bewahren könnte, ich kann darauf vertrauen, dass das Unrecht verfolgt wird. Vielleicht nicht sofort aber es wird nicht mehr unter dem Teppich begraben. Genauso wie der Mord an Carlos Burbano, zweiter Präsidenten der Gewerkschaft der Arbeiter des Krankenhaus San Vicente del Caguan. Der letzte Mord an vier Gewerkschaftsführern in der ersten Märzwoche. Diese werden alle den Aguilas nachgesagt. Beweise gibt es noch nicht, aber Polizei und Armee sind auf der Suche nach diesen Banden. Du sagst die Namen der Täter seien Dir bekannt. Dann nenne sie, die Staatsanwaltschaft und die Angehörigen werden es Dir danken.
Ich bin überrascht, wie einfach eine Google-Suche fällt um zu finden, was man finden will. Einfach combates aguilas negras oder cae lider aguilas negras oder nur aguilas negras in die Google-Suche eingeben und schon finden sich Sachen, die ein anderes Bild abgeben.
Nach dieser Debatte bleibt also: Du misstraust und prophezeist das Ende. Ich Vertraue und arbeite an einer besseren Zukunft mit all den Kolumbianern und Nicht-Kolumbianern denen konstruktive Kritik mehr bedeutet als bloße Schwarzmalerei. Es ist Dein gutes Recht.
@Carlo:
Nein, nicht alle Kolumbianer sind traumatisiert. Entscheidend ist ob das Erlebte verarbeitet werden kann. Daher habe ich nicht jeden einzelnen Kolumbianer gemeint. Genauso wie Du es für möglich hälts einer ganzen Gemeinschaft eine Mentalität zu zusprechen, ohne sicherlich jeden einzelnen Kolumbianer zu meinen, kann einer Gesellschaft gemeinsam erlebtes als Trauma diagnostiziert werden, wenn die Gesellschaft als solche eine gemeinsame Reaktion aufweist, die als Versuch diese Erlebnisse zu verarbeiten verstanden werden kann. Dabei ist diese Verarbeitung meist ein Leugnen der wahren Zu- und Umstände. Eben eine richtige traumatische Reaktion.
Ich habe bis 1974 in Kolumbien gelebt, meine Eltern haben unser Haus 1970 gebaut. Es hatte keine Rejas. Auch keines der Häuser hier um uns herum hatte Rejas. Die kamen erst langsam 1974 an unser Haus und auch nur deswegen, weil wir erst einmal das Haus leer stehen hatten, da wir dachten bald wieder aus Deutschland zurück zu kehren.
Mit Boss ist keineswegs Pablo Escobar gemeint, denn habe ich auch nie persönlich gekannt. Gemeint sind die vielen kleinen Angestellten der Drogenmafias, die auf einmal wer waren, weil sie viel Geld verdienten, zwei oder drei noch kleinere Ganoven als ihre Mitarbeiter befehligten und meinten, sie wären das Gesetz. Es gab tausende von ihnen und sie waren gefährlicher als die großen Bosse, denn sie waren meistens dümmer und jähzorniger. Aber das kann keiner wissen, der das nicht erlebt hat, daher entschuldige, dass ich da nicht deutlicher formuliert habe.
Was die Folgen dieses Traumas sind und wie sehr sie in Fleisch und Blut der Leute gegangen sind, da hast Du recht. Daher muss jeder, der die kolumbianische Gesellschaft aus der Lethargie befreien möchte zunächst einmal diese Ängste verstehen und adressieren können. Er muss auch das Vertrauen durch Erfolge halten können. Das steckt in meinen Augen hinter dem Phänomen Uribe
Liebe Blog-Autoren,
eigentlich habe ich, aus geg. Anlaß erwartet, dass der Herr EL TONTE von euch wegen dessen fortgesetzter Diffamierung und Verunglimpfung von Kommentatoren, einmal gemaßregelt und an die “Spielregeln” erinnert werden würde…
@Steffen:
3a. Tatsache ist doch, dass unter Iguaran die Prozesse der Parapolitik gestartet haben, die Untersuchungen darüber, was eigentlich bei der gewaltsamen Eroberung des Justiz-Palais durch das Militär wirklich passiert ist, aufgenommen wurden und alle diese Fälle, von denen Du nun sagst dass dies alles Showprozesse seien, ins Laufen gebracht wurden. Es kommen mehr.
3b. Du meinst also, ein Präsident der so kalt berechnend ist wie Du Uribe siehst und dem nur an dem Erhalten der PARAs gelegen ist, geht erst einmal den Umweg, sein Amt zu riskieren und ein Gesetz durch zu boxen, dass ihm Ärger mit den Parafreunden in der Wirtschaft, Armee und Politik bringt, von dem er sich ausrechnen kann, dass es einen großen Teil der amtierenden Politiker in U-Haft und den Knast bringt, die ganze damals herrschende Militärführung in den frühzeitigen Ruhestand gebracht hat und nun vor dem Kadi zerrt?
Vor allem, wenn er das Gesetz durchgebracht hat, wie kann er es schnell wieder abschaffen? Gerade dann, wenn die daran interessierten Politiker und Militärs im Knast sitzen oder Verfahren gegen sich laufen haben?
Wie stellst Du Dir das vor? Er erlässt ein Notstandsgesetz? Auf Grund von was? Und mit wem? Die Parafreundlichen Leute sitzen im Knast. Etwa mit Senatoren wie Gina Parodi oder Parteiführern wie Cesar oder Carlos Gaviria, mit den Gewerkschaften? Da hast Du aber eine sehr einseitige Meinung über das Potential und die Aufrichtigkeit der kolumbianischen Opposition und Politiker. Wobei Gina Parodi natürlich keine Oppositionspolitikerin ist.
3b. Das Gesetz Justicia y Paz legalisiert nicht eine Allianz. Wo steht drin, dass alle als AUC gerichtet werden? Jeder einzelne muss sich für seine eigenen Taten rechtfertigen. Wo steht drin, dass die AUC weiterhin als legale Organisation existieren darf? Ganz im Gegenteil. Damit sich die einzelnen Mitglieder dieser Organisation unter dieses Gesetz begeben können, müssen sie sich von der AUC los sagen. Wo hast Du das bloß her, dass in Justicia y Paz steht, dass nach den Prozessen die AUC eine legale Gruppierung ist, explizit oder implizit?
Ziel dieses Gesetzes ist es, den Mitgliedern illegaler Banden wie die AUC, wie die ELN, wie die FARC eine Möglichkeit zu bieten, juristisch mild behandelt zu werden und nach Absitzen der jeweiligen persönlichen Strafe wieder in das normale Leben zurück zu kehren. Genauso wie es jedes Strafrecht der Welt macht, welches davon ausgeht, dass ein Mensch nach dem Absühnen seiner Strafe ein Recht auf eine zweite Chance hat.
So werden die ehemaligen PARAS nach ihrer Strafzeit wieder als Bürger leben können, wo sie wollen (und überleben können) und von dem was sie betreiben wollen. Nur eines wird sie von einem normalen, nicht vorbestraften Bürger unterscheiden: Sie dürfen nicht für politische Ämter kandidieren. Man kann auch als nicht Politiker gut leben. Und wenn man Häuptling bei den Paras war, ganz bestimmt sehr gut, denn sie haben sich einiges bei Seite geschafft und juristisch abgesichert. Das gleiche gilt auch für die FARC-Leute. Wer Häuptling war, wird im Ausland gut leben können. Bin mir sicher, dass ihnen bei internationalen Drogenbande gute Posten angeboten werden, denn ob Guerilla oder PARA, die Jungs verstehen ihr Geschäft. Und dann sitzen u.U. ehemalige Gegner der FARC- und der PARA-Führung im gleichen Vorstand. Blöd sieht es da für die mittleren Chargen aus. Von dem bisschen Geld, was sie bei den Eingliederungsprogrammen erhalten, werden sie, die fast das zehnfache eines Salario Minimo als dem Drogenhandel verdienten, nicht glücklich werden. Noch dazu, wenn sie damit rechnen müssen, wegen offener Rechnung von ehemaligen Gegner kalt gemacht zu werden.
Aber das kann das Gesetz nicht vorsehen, das ist eine Aufgabe für die Eingliederungsprogramme. Jedenfalls zu 3b: Justicia y Paz legalisiert den Einzelnen, nach Absitzen der persönlichen Strafe. Eine Legalisierung der AUC als Verein ist Unsinn.
Was die Regierung sagt und macht ist im Augenblick nicht weit von einander weg. Sie verfolgt die Paras, die sich nicht ergeben haben und die Gruppierungen die in dieses Machtvakuum wachsen, wie ich Dir in einem anderen Kommentar schon aufgezeigt habe. Und die Justiz verfolgt rechtlich die Individuen der Gruppierungen, die die Regierung zerschlägt oder gefangen nimmt. Es ist nicht an Uribe zu richten, da verkennt ihr seine präsidiale Macht. Auch wenn es mancher so gerne übersieht, es gibt hier in Kolumbien eine Exekutive, eine Legislative und eine Judikative.
Es ist nicht alles bestens im Staate Colombia, aber so aussichtslos, wie Du das siehst, ist es keinesfalls. Eine kolumbianische Tugend ist es mit Wenigen etwas zu machen. So werden wir mit den Gesetzen die wir haben eine bessere Zukunft errichten.
Hallo Miguel,
möchte Dir noch schnell antworten, denn wie Du jetzt schreibst und erklärst, so ist es zumindest für mich nachvollziehbar und demnach könnte m.E. für Dich persönlich durchaus schon die Bezeichnung “Reja-Trauma” gelten. Aber um nicht alles noch unnötig weiter zu komplizieren, versuche ich, nach Möglichkeit, stets zu “generalisieren”. Natürlich ist das nicht immer möglich. Aber ich denke mal, wir VERSTEHEN uns beide, wenn auch nicht auf den ersten Anhieb, dann jedoch wenigstens auf den zweiten. Und das, ohne das wir unedingt stets gleicher Meinung sein zu brauchen. Leider sind aber Vernunft, Toleranz und Fairness manch anderen Kommentatoren hingegen hier im Blog anscheinend Fremdwörter.
@ Gordis, @ Tontote
Na, das habe ich von Euch beiden fast schon erwartet.
Aber zu Euren Ansichten will ich mich trotzdem melden.
Erstens, Ihr mögt z.B. Human Rights Watch oder Amnesty International als Linke bezeichnen, die wirklich Linken bezeichnen sie nicht selten als rechte Gruppierungen. Aber habt Ihr Euch denn die Seiten überhaupt einmal angeschaut? Kennt Ihr überhaupt die Statistik von Coljuristas? Mich als linken oder Unwissenden zu bezeichnen ist Euer Problem, aber das ist auch billig und disqualifiziert Euch für eine weitere Diskussion auf sachlicher Ebene. Wenn Ihr keine Argumente in der Sache habt, dann wird einfach abgestempelt?. Ich bin bereit und gewillt, mit jedem von Euch eine Diskussion zu führen, aber bitte, bei der Sache bleiben.
Gordis, Du schreibst: “Hier sind einige, die sehen sich von Deutschland aus ein paar Internet Seiten an und glauben daran. dann ist auf einmal die FARC eine politische Gruppe, Morde und Entführungen machen Regierung und Paras.” Ich antworte Dir: “todavía hay quien cree que los pajaritos mean”. Man muss schon genauer hinsehen, um zu verstehen was wirklich abgeht. Wenn Du ein Problem, wie das der politischen Gewalt in Kolumbien mit Scheuklappen sehen willst, dann bitte, Deine Sache. Aber wirklich ernst kann ich Dich damit nicht nehmen. Ich möchte Dir, Gordis, damit sagen, dass eine Diskussion in dieser Angelegenheit weder auf der emotionalen, noch auf einer einseitig politisch colorierten Ebene möglich ist. Bitte nimm Dir ein Beispiel an André oder Miguel, welche eine Konfrontation nicht scheuen, aber stets darauf bedacht sind, sachlich zu bleiben. Ich habe kein Problem damit, dass Du mir klarmachst dass ich im Unrecht bin, aber sag doch dann bitte auch WARUM? Widerlege meine Argumente, widerlege doch meine “Beweisführung”. Es reicht mir eben nicht, dass Du behauptest ich sei im Unrecht, wenn Du es nicht belegen kannst.
Und wenn jemand meint, das Problem der Gewalt in Kolumbien sei mir fremd, dem muss ich antworten: Wenn einer von Euch in einem Zeitraum von 30 Jahren Gechwister durch rechte Banden verloren hat und in Euren Familien zwei Onkel und drei Cousins sowohl durch linke Guerrilla als auch durch gewöhnliche Kriminelle entführt worden sind (wie in meinem Fall), dann würdet Ihr wahrscheinlich eine andere Sicht der Dinge haben. Die Gewalt in Kolumbien ist mir aber auch aus allen erdenklichen Situationen begegnet. Ich kenne die Gewalt auf der Straße (bin auch schon mal ausgeraubt worden und habe zusehen müsssen, wie im Krankenhaus von Zipaquirá ein Verletzter im Notdienst des Krankenhauses hingerichtet wird), ich kenne die Spanisch-Indianische Mischung von Ehre und Gewalt der Guajira durch persönliche Freundschaften mit Angehörigen der Cotes und Valdeblanquez-Clans zu Zeiten der Bonanaza Marimbera. Ich weiss aus erster Hand, was politische Amnestie in Kolumbien bedeuten kann, nämlich dass einen Monat nach der Amnestie ein Onkel durch eine sogenannte Dissidentengruppe der M19 entführt wird. Ich habe aus meiner eigenen Arbeit im Süden Tolimas und im Huila mit ansehen dürfen, wie die Bauern immer nur Spielball zwischen Guerrilla und Armee gewesen sind, wie sie von allen politischen Parteien auf gleiche Art und Weise missbraucht wurden. Dort habe ich erstmals mit erleben dürfen, dass sich sogar die Kirche durch Diffamierung von Andersdenkenden mitschuldig macht an politischen Mordaktionen. Und ich habe die Folgen davon ganz hautnah miterlebt, als ich in einer WEIHNACHTSNACHT einen meiner besten Freunde, einen 30 jährigen Familienvater, nach einer Schießerei obduzieren musste. Insofern halte ich mich, gerade angesichts meiner persönlichen Erlebnisse, für einen eher moderaten Diskuttanden und versuche, mich stets von dem ewigen Links-Rechts-Denken zu distanzieren.
Así que Gordis, no me vengas con el cuento de las páginas de Internet. Puedes taparte los ojos, si te molesta la luz, pero no puedes tapar el sol con la mano. La VERDAD va más allá de la puerta de tu casa.
PS: Und bitte zählt mich jetzt NICHT zu den Traumatisierten. Ich habe stets das Glück und die Möglichkeiten gehabt, die Traumata mehr oder wenig gut zu verarbeiten.
@ Carlo
Habe mir etwas Zeit gelassen für die Antwort auf Tontote
@Steffen: zu 3a. Eben die Entwicklung spricht Bände. Man kann es auch so sehen, dass unter Iguaran die Prozesse gegen die Parapoliticos und Paramilitares begonnen haben, erste Urteile gesprochen wurden, bisher nicht untersuchte Morde an Gewerkschaftsführern aufgerollt werden, Militärs sich für die Ereignisse während der gewaltsamen Eroberung des Justizpalast(hier in Kolumbien el Holocausto genannt) juristisch verantworten müssen. Für Dich alles nur Show-Prozesse, aber die Leute die noch in U-Haft sitzen oder ihre Strafe schon angetreten haben, sitzen in La Picota und anderen echten Gefängnissen.
zu 3b. Du bestehst also drauf, dass Uribe nichts besseres zu tun hatte, als sein Amt zu riskieren und gegen Parafreundliche Militärs, Politiker und Industrielle ein Gesetz durch zu bringen, dass diese Militärs erst einmal in den vorzeitigen Ruhestand bringt und dann vor dem Kadi zerrt, Politiker aus ihrem Amt jagt, sie um das Mandat und in den Knast bringt.
Vor allem, wenn das Gesetz erst einmal in Kraft tritt und die Leute in U-Haft sind oder im Gefägnis, wie will er das Gesetz wieder zurück nehmen? Mit wem denn, die Interessierten sind im Knast oder ohne Mandat?! Über ein Notstandsgesetz? Aus welchem Grund, dass kann er nur machen, wenn die staatliche Einheit oder die Sicherheit der staatlichen Organe bedroht sind. Wie können Politiker die im Gefängnis hocken eine solche Bedrohung sein? Mit wem will er dieses Notstandsgesetz durchbringen. Etwa mit Senatoren wie Gina Parodi, oder Parteiführern wie Cesar oder Carlos Gaviria? Mit den Gewerkschaften? Ich sehe, dass Du die politische Landschaft Kolumbiens nicht einschätzen kannst und das Potential und die Kraft der Opposition völlig unterschätzt. Wobei Gina Parodi keine Oppositionelle ist, aber das beste Beispiel für aufrichtige Politiker, die nicht im Para-Sumpf drin hängen und sich und ihrer Wählerschaft treu sind.
Das größte Bock ist aber, was Du über Justicia y Paz schreibst. Wo hast Du denn bloß her, dass Justicia y Paz explizit oder implizit die AUC legalisiert. Das ist schlicht falsch.
Justicia y Paz ist ein Gesetz für Individuen, nicht für Gruppen. Die PARAS, FARCs, ELNs oder wer sonst sich unter der günstigeren Rechtssprechung dieses Gesetzes richten lässt, sie alle haften als Individuen, nicht als Gruppe. Jeder muss sich für die Vergehen verantworten, die er selber gemacht hat. Die Organisation AUC, FARC, ELN usw. steht nicht vor Gericht. Daher wird sie am Ende auch nicht legalisiert.
Im Gegenteil: Um sich unter Justicia y Paz zu begeben, muss der Einzelne sich von seiner Organisation los sagen. Das ist das juristische Ende der jeweiligen Bande, wenn sich alle von ihr los gesagt haben. Daher kann juristisch vom Ende der AUC gesprochen werden, weil es diese Vereinigten Selbstschutzarmeen nicht mehr als Einheit gibt. Es mag den einen oder anderen Block oder Mitglieder dieser Blöcke geben, aber sie sind nur noch regionale Gruppen ohne diese nationale Überorganisation. Wie gesagt, dass ist vor allem ein juristisches Definitionsspielchen.
Entscheidend ist, dass nur der Einzelne vor Gericht steht, nicht die Gruppe. Und am Ende dieses Prozesses und nach abgegoltener Strafe ist der Einzelne wieder legalisiert, ein freier Bürger. Das ist nun mal so in allen Rechtsordnungen, die eine Bestrafung und eine Rehabilitation beinhalten, die daran festhalten, dass nach Vergelten der Strafe jeder Mensch eine zweite Chance verdient hat.
Weil sie eine zweite Chance bekommen, sieht Justicia y Paz vor, dass die Leute dann hingehen können wohin sie wollen (und wo sie überleben können) Für die Häuptlinge der PARAS sicher kein Problem, haben sie sich doch einiges vor dem Zugriff des Staates sicher stellen können. Das ist aber jetzt mal eine Aufgabe primär für ein Steuer- oder Eigentumsgesetz aber nicht unbedingt für ein Strafrecht. Für dieses sind die Menschen nach abgetragener Strafe eins: freie Bürger.
Eines wird aber alle, die unter Justicia y Paz gerichtet wurden von anderen Bürger unterscheiden. Sie dürfen nicht für politische Ämter kandidieren. Aber auch als Nicht-Politiker hat das Leben einiges zu bieten, da werden gerade die Häuptlinge nicht vor die Hunde gehen.
Aber dass sie danach einen Verein AUC gründen dürfen ist ausgeschlossen. Das macht sie wieder zu Mitgliedern einer illegalen Organisation und dann sind sie wieder dran. Nur dass beim zweiten Mal sie sich nicht wieder an die mildere Rechtssprechung von Justicia y Paz wenden dürfen.
Momentan ist zwischen dem was Uribe sagt und Uribe macht noch ziemlich viel Deckungsgleichheit. Wie versprochen bekämpft Uribe ehemalige PARAS, neue Banden wie Aguilas Negras, FARCS und Guerillas – ich habe Dir ja in einem Kommentar speziell dazu Beispiele genannt. Wer sich von ihnen stellt, kann unter Justicia y Paz gehen, wer gefangen genommen wird, geht unter das normale Strafrecht.
Die Justiz richtet über die Mitglieder der Banden, die der Staat zerschlägt oder bekämpft. Richten darf Uribe nicht. Daher sollte einer frei gesprochen werden, ist es erstmal eine juristische Frage und wer welchen Anwalt bezahlen kann. Das ist aber nicht nur in Kolumbien so und nicht Uribes Verantwortung. Auch wenn es mancher anders suggerieren möchte, in Kolumbien gibt es immer noch eine Legislative, eine Exekutive und eine Judikative, drei Gewalten die funktionieren, unabhängig von einander sind und zusammenarbeiten.
Also: Platz für konstruktive Kritik ist immer. Misstrauische Schwarzmalerei führt zu nichts. Daher besinnen wir uns Kolumbien wieder mal auf eine dieser Tugenden: Aus wenig das beste machen und so werden wir mit der Regierung die wir haben und den Gesetzen die wir haben, die sicherlich alle nicht ideal sind, unsere Gesellschaft zu einer besseren machen. Erste kleine Erfolge sind schon zu sehen. Wenn man sie sehen will.
@ Jens: bei Deinen Schilderungen läuft es einem eiskalt den Rücken herunter. Allergrößte Hochachtung vor der sachlichen Art und Weise, in der Du Dich hier äußerst!
@ (fast) all: ich finde es klasse, wie hier zwar in der Sache hart, aber immer sachlich und fair diskutiert wird. Das ist wohl nur in einem kleineren Forum wie hier möglich. Macht Spaß.
@ Miguel:
“Es gibt die Aguilas Negras. Sie sind eine Terrororganisation. Als solcher erkennt sie auch der Staat und verfolgt sie.”
Meines Wissens rekrutieren sich die verschiedenen Aguilas-Gruppen auch aus ehemaligen AUC-Mitgliedern. Das hast Du ja auch geschrieben. Insgesamt muss ich mich über die Aguilas Negras aber nochmal genauer informieren. Werde auch nächste Woche ein paar Leute darauf ansprechen, mal schauen wie sie das sehen.
Allein, Deine Schilderungen ergeben in meinen Augen nicht viel Sinn.
Ich sehe es so (und jetzt muss ich ein bisschen ausholen): die Paras waren (bzw. sind) eine extralegale Machtkompenente in Kolumbien. Teile der Wirtschaft und der Politik sahen die Notwendigkeit dieser bewaffneten Gruppen, da sie ihre Interessen und Besitzgüter nicht ausreichend von dem staatliche Sicherheitsapparat, also Polizei und den regulären Streitkräften, geschützt sahen. Sie wollten die Guerilla mit den gleichen Waffen bekämpfen können. Mit Terror. Die entstandenen paramilitärischen Gruppierungen konnten außerdem gegen unliebsame Gewerkschaftler, Menschenrechtsgruppen, soziale und indigene Gruppen vorgehen, weil sie nicht an Gesetze gebunden waren.
Das Problem war dann, das mit der Zeit immer die Gräueltaten Paras immer deutlicher (sprich: öffentlicher) wurden, insb. nach Gründung der AUC und der internationale Druck auf die kolumbiansiche Regierung, etwas gegen die Paras zu unternehmen, immer größer wurde. Dies kulminierte dann 2001 in der Aufnahme der AUC auf die Liste der terroristischen Organsiationen durch das State Department der USA. Genau das war der Punkt, wo etwas geschehen musste. Und was geschah?
Justicia & Paz wurde erlassen. Ein Gesetz, welches die Paras demobilisieren sollte. Die Frage ist für mich (und viele andere) nur: welchen Grund gibt es für Teile der Wirtschaft und Politik, auf die extralegele Machtkomponente zu verzichten? Ich kann da keinen erkennen. Gibt es die Bedrohung seitens der Guerilla nicht mehr? Wollen große Teile der Wirtschaft nicht mehr gegen Gewerkschaftler und Menschenrechtsgruppen extralegal vorgehen? Und was ist mit den Besitzständen und der Macht, die sich die Para-Führer über die Zeit auf verbrecherische Art und Weise angeignet haben; wollen sie die so einfach aufgeben? Klar, mit der AUC war Schluß, die waren ein echtes Problem insb. für die USA (und nur das ist wirklich wichtig für die kolumbianische Regierung).
Diese Fragen beleuchten die Gründe und Motivation für Justicia & Paz, also die Ursachen. Das ist ein wichtiger Teil einer politischen Analyse. Und alleine deswegen, war eine kritische Skepzis bezüglich der verlautbarten Absicht, die Paras auflösen zu wollen, durchaus gerechtfertigt.
Der nächste Schritt der Analyse ist dann die Untersuchung des Gestzes bzw. seiner Auswirkungen. Die Skepzis wurde nach Bekanntwerden des Gesetzestextes noch verstärkt. Menschenrechtsgruppen protestierten scharf. Das kol. Verfassungsgereicht erklärte Teile des Gestztes für nicht verfassungsgemäß. Ich denke, wir wissen, was in Justicia&Paz drin steht und ich muss das nicht wiederholen. Es ist sehr nachsichtig und sieht minimalste Strafen für verurteilte Paras vor. Sie müssen nicht sämtliche Kontakte und kriminelle Netztwerke offenlegen. Illegal erworbene Besitzgüter müssen bzw. können nicht beschlagnahmt werden. Der Zeitrahmen für die Strafverfolgung ist knapp bemessen. So wird die Strafverfolgung zum Wettlauf gegen die Zeit. Insb. wenn man Berichte ließt über offengelegte Massengräber, deren Inhalt dann von den Paras verbrannt oder in den nächsten Fluß geworfen wurde.
All dies lässt den Schluß zu, dass nur wenige Paras wirklich bestrafft werden (können). Miguel nennt einige von ihnen. Und selbst die, die verurteilt werden, können nach Absitzen der milden Strafe (wir reden hier teilweise von Massenmördern!) ihre Besitztümer geniessen und ihre Machtpositionen wieder einnehmen. Nur mit dem feinen Unteschied, dass sie dann von ihren Verbrechen juristisch “reingewaschen” sind. Wie auch die vielen, die nicht verurteilt werden können, da man ihnen ihre Verbrechen nicht nachweisen kann (schwere Beweislage, Einschüchterung von Zeugen etc.).
Und ganau das, Miguel, wird unter der Legalisierung der Paras verstanden. Es ist eine de-facto Legalisierung. Nicht der AUC, aber der einzelnen Paras. Sie werden reingewaschen.
Ein dritter Schritt wäre dann die Untersuchung der Folgen des Gestzes.
Wurden die Paras wirklich entwaffnet? Nein bzw. nur teilweise. Haben sie sich reorganisiert? Oftmals ja.
Natürlich kann sich Uribe jetzt nicht hinstellen und sagen: “so, liebe Leute, die böse AUC ist weg, lange leben die Aguilas Negras”. Natürlich muss er öffentlich gegen die Aguilas Negras vorgehen. Nur kann ich beim besten Willen nicht daran glauben, dass die kolumbiansiche Regierung (und am allerwenigsten eine unter Uribe) ernsthaft (!) gegen das Problem des Paramilitarismus vorgeht. Warum ich dass denke, habe ich ja jetzt ausführlich dargelegt.
Nur die Zukunft kann zeigen, wer Recht hat. Miguels optimistische oder meine skeptische Sicht.
@Steffen
Ich habe leider noch nicht die Zeit gehabt mir den Gesetzestext durchzulesen. Habe es aber schon seit Wochen vor um hier im Blog einen Artikel schreiben zu können, bis dahin glänze ich bei Justicia y Paz nur mit Halbwissen. Für all jene, die sich schlauer machen möchten, nachfolgend der Link zum PDF Dokument von Justicia y Paz.
Es ist ein Gesetz, daher kann ich nicht verstehen, warum du es nur auf die Paras beziehst. Auch die FARC oder die ELN haben die Möglichkeiten die Vorzüge von Justicia y Paz zu nutzen. Allerdings will die FARC ja z.B. ein entmilitarisiertes Gebiet, so dass ihr das Angebot von Justicia y Paz nicht weit hinausgeht.
Und die Diskussion hier ist ja entstanden, genau aus dieser Urfrage heraus: Wie kommen wir den Frieden näher? Ich glaube wir sind uns einig, dass es Straffreiheit nicht sein kann (und Justicia y Paz ist mit 8 Jahren Gefängnis auch keine Straffreiheit). Aber wie will man die Akteure dazu bewegen die Waffen abzugeben, wenn man nicht auf sie zugeht? Der Plan von Eladio geht ja genau in die Richtung.
@Carlo
Ich denke im großen und ganzen ist die Diskussion hier sauber, auch wenn es hier und da zu Provokationen kommt. Ich denke, dass jeder Autor merken wird, dass er nur mit einer sachlichen Argumentation ernst genommen wird, daher glaube ich, dass wir Admins hier derzeit nicht eingreifen müssen.
Eine wirklich tolle Diskussion. Ich glaube wir kommen den wahren Gründen immer näher.
@Steffen: Du hast die Entstehung der Paras gut festgehalten. Alleine bei der Schlussfolgerung gerätst Du etwas ins Schlingern. Es gab (und gibt) ganz sicherlich Leute, die mit den PARAs ganz gut leben konnten und auch weiterhin könnten. Aber sie sind auf die ganzen Kolumbianer gesehen eine Minderheit. Die Gesellschaft will sie nicht.
Ich kann verstehen wenn Außenstehende das nur schwer, wenn überhaupt verstehen können: auf der einen Seite die doch etwas verständnisvollere Haltung den Paras gegenüber den Guerillas auf der anderen die grundsätzliche Ablehnung der PARAS. Die Kolumbianer haben diese selber ins Leben gerufen, die FARC nicht. Daher neigen sie dazu bei den PARAS zu sagen, diese seien ja nur die Antwort auf die Greueltaten der FARC gewesen. Legitimieren will sie damit keiner. Ich kritisiere, dass sich dies nach einer Entschuldigung anhört.
Die AUC kamen auf Antrag der damaligen Pastrana Regierung auf die Terrorliste.
Nun ist es lange noch nicht die Lösung des Problems, jemanden auf die Terrorliste zu setzen. Es muss ein Weg gefunden werden, solche Gruppierungen auf zu lösen. Ein Weg könnte der militärische sein. Pastrana war aber einer der auf Verhandlungen setzte, er tat das mit der Guerilla, die kolumbianische Justiz verlangte eine rechtliche Grundlage um mit FARC, PARAS usw. umgehen zu können. Es gibt und gab das normale Strafrecht. Glaubst Du im Ernst, dass sich die FARC mit Pastrana drei Jahre lang unterhalten hätte, wenn sie gewusst hätte, am Ende blüht uns das normale Strafrecht und dann wandern wir u.U. lebenslänglich in Haft? Glaubst die PARAS hätten sich mit Uribe an einen Tisch gesetzt, wenn sie genau das gleiche befürchten mussten? Genau das sind die Ergebnisse von Verhandlungen, die Du z.B. im Zusammenhang mit der FARC jetzt immer forderst. Es wird einen Kompromiss geben, wie Andre schon sagte, damit Akteure die Waffen niederlegen.
Du fragst, warum die Leute auf einmal nicht mehr haben wollten und was sich geändert hatte? Zum einen sind die PARAS kriminell und auch Kolumbianer haben ein Rechtsempfinden. Zum anderen hast Du die Antwort gestern gegeben. Uribe hat zu Anfang seiner Amtszeit ein Notstandsgesetz erlassen und das Militär rausgeschickt. Die Folge war, dass auf einmal die Strassen wieder befahrbar waren, Dorfgemeinden wieder Anschluss an die Welt hatten, Recht nicht mehr von den PARAs oder von der FARC gesprochen wurde, sondern von staatlich beauftragten Richtern. Dort wo die FARC und die PARAS diese entweder getötet oder verjagt hatten, waren es erstmals Militärrichter, die aber nach dem bürgerlichen Recht gesprochen haben. Gab es Übergriffe von Seiten einiger Militärs? Ganz bestimmt. Viele von ihnen fanden die PARAS toll. Daher war das ganze für Uribe auch kein einfaches Kinderspiel, nach dem Motto erst verarschen wir alle und tun so, als ob wir die PARAS verfolgen und dann lasse ich sie in 2009 alle frei.
Das Land hat sich geändert. Wir brauchen die FARC nicht und wir brauchen die PARAs nicht. Und die Kolumbianer werden das bisschen, was sie schon erreicht haben verteidigen.
Kleine Kostprobe: In den Zeitungen stehen heute die folgenden neuen namen von Senatoren, die sich wegen ihren Verbindungen zu den PARAS vor Gericht rechtfertigen müssen: Juan Manuel Lopez Cabrales, Luis Fernando Velasco, und der ehemalige Senator des Valle del Cauca Juan José Chaux. Ebenso muss der ehemalige Leiter des Krankenhaus von Valledupar, Angel Maya Daza ran. Das besondere bei diesem letzten, er ist der Bruder des Oberstaatsanwalts. Gegen ihn begannen die Ermittlungen schon Ende letzten Jahres, heute muss er aussagen.
Du meinst also, hier würden nur Show-Prozesse geführt und die Leute mit Macht und Verbindungen verschont.
@ André, @ Steffen
Ich glaube André, dass Du in dem Satz “Aber wie will man die Akteure dazu bewegen die Waffen abzugeben, wenn man nicht auf sie zugeht?” den Nagel auf den Kopf triffst.
Justicia y Paz hin oder her, Vorschläge von Luis Eladio Pérez hin oder her, man sollte alle diese Aktionen (wie Miguel das immer wieder betont hat) als Instrumente verstehen. Als Instrumente die den Parteien helfen, sich anzunähern, zu sprechen, zu verhandeln.
Es gibr Situationen, in denen der eine oder andere in den sauren Apfel beissen muss: z.B. kann es sein, dass mit Gesetzen wie Paz und Justicia bestimmte Gruppen den größten Vorteil haben (Paras) und andere davon überhaupt nicht profitieren (FARC). Oder umgekehrt, die FARC meher als die Paras von den Vorschlägen Luis Eladios profitieren.
Es kann genauso sein, dass die gesamte kolumbianische Gesellschaft in den sauren Apfel beissen muss und die Straffreiheit von Mördern aus den Reihen der FARC oder Paras hinnehmen muss. Ein ganz wichtiger und wenig erwähnter Aspekt im Friedensprozess ist das VERZEIHEN. Und ich betone, nicht das VERGESSEN, sondern das Verzeihen. Wenn die kolumbianische Gesellschaft – und dazu zähle ich alle Kolumbianer, also AUCH FARC und Paras – nicht zum Verzeihen bereit ist, dann ist keine Annäherung möglich, sondern dieser Kampf wird mit der gleichen Verbissenheit von eh und jeh fortgesetzt.
Ein leuchtendes Beispiel hierfür ist der Friedensprozess in Südafrika. Wie haben sich denn ANC und weisse Regierung überhaupt einigen können? Nur indem sie der Gewalt absprachen und den Gegner als Gleichgesinnten akzeptiert haben. Was im Einzelfall bedeutet hat, dass der Gefolterte von gestern mit seinem Peiniger auf gleicher Augenhöhe mit ERNSTEM, mit AUFRICHTIGEM (danke Carlo)Friedenswillen aufeinander zugehen. Und Südafrika hat, trotz aller Fortschritte, noch viele schmerzliche Kapitel aufzuarbeiten. Das wird für Kolumbien nicht anders sein, wahrscheinlich könnte das, angesichts von 30 bis 40 Tasend Gewalttoten der letzten 12 Jahre und 3 bis 4 Millionen Vertriebenen, viele Jahrzehnte in Anspruch nehmen.
Das Ziel muss klar sein und jeder Weg beginnt mit dem ersten Schritt (der Ball ist rund…
). Auch wenn ich gestehen muss, dass ich persönlich noch nicht so weit bin wie Miguel, also noch nicht so recht davon überzeugt bin, hoffe ich doch, dass gerade Aktionen wie die Protestmärsche, das Gesetz Paz y Justicia oder die Verhandlungsvorschläge von Luis Eladio ein Umdenken der kolumbianischen Gesellschaft signalisieren und den eben besagten ersten Schritt darstellen.
Vielleicht noch eine kurze Ergänzung. Auch FARC und Paras sind Kolumbianer und sitzen in einem Boote mit allen anderen. So leid es dem einen oder anderen tun sollte, OHNE sie geht es nicht.
HalLo Jens, erst einmal meine Hochachtung, insbesondere dafür, wie beispiehaft Du die wirklich sehr schweren Schicksalsschläge in Deiner Vergangenheit bewältigt und aufgearbeitet hast!
Im letzten Kommentar argumentierst Du verständlich und (für mich)sehr gut nachvollziehbar, die Möglichkeiten der künftigen Entwicklung. Tja, ohne Abstriche und ohne ehrliche und vernünftige Kompromißbereitschaft ALLER wird es nie klappen. Vorallem darf nicht getrixt, also nur zum Schein agiert werden, um letztenendes doch nur die Interessen und Ziele einer Gruppe, z.B. der(m.E.)machtausübenden reichen Oberschicht, zu verteidigen bzw. zu erreichen. Südafrika ist m.E. ein sehr gutes Beispiel. Du sagst vollkommen richtig:”Das Ziel muss klar sein und jeder Weg beginnt mit dem ersten Schritt”! Es muss klar erkennbar für alle Gruppierungen sein und somit dann auch von alle Kolumbianern gewollt und akzeptiert werden. Dann ev. schrittweise aber immer MITEINANDER zielstrebig vorangehen, auch wenn das mit Sicherheit kein kurzer, aber recht schwieriger Weg sein wird. Doch zunächst muß ja erst einmal dieser zu realisierende gemeinsame Weg gefunden werden, der (m.E.)momentan noch nicht viel mehr, als ein Wunschgedanke ist.
@ André:
die 8 Jahre sind wohlgemerkt die Obergrenze.
“Aber wie will man die Akteure dazu bewegen die Waffen abzugeben, wenn man nicht auf sie zugeht? “
Da hast Du vollkommen Recht. Nur so kann eine Annäherung stattfinden. Allein, ich glaube nicht an die guten Absichten des Gesetzes. Warum? Nun, ich habe jetzt 6 Jahre Nordamerikastudien studiert mit Schwerpunkt Politikwissenschaft. Am Anfang meines Studiums sah ich vieles auch noch anders. Aber im Laufe der Zeit, mit jeder Untersuchung über politische Vorgänge, Zusammenhänge, Mechanismen hat sich mein Verständnis von Politik doch sehr verändert. Ich denke, dass ich heute vieles realistischer einschätze als früher; desillusionierter. Dass heißt nicht, dass ich nicht mehr an die Möglichkeit von Veränderungen glaube. So weit bin ich zum Glück noch nicht. Im Gegenteil, auf meinem beruflichen Weg werde ich mich aufmachen zur “Verbesserung der Welt” (und vielleicht demnächst auch nach Kolumbien). Von daher würde ich mir sehr wünschen, ihr behaltet in dieser Sache Recht.
@ Miguel:
ganz wichtiger Punkt:
“Es gab (und gibt) ganz sicherlich Leute, die mit den PARAs ganz gut leben konnten und auch weiterhin könnten. Aber sie sind auf die ganzen Kolumbianer gesehen eine Minderheit. Die Gesellschaft will sie nicht.”
Da gebe ich Dir natürlich Recht. Aber – um es mal drastisch zu formulieren – wen interessiert denn bitte, was “die Gesellschaft”, “das Volk” will? Wollte die kol. Gesellschaft im 19. Jhr. die ungleiche Landverteilung, die Ausbeutung? Wollten sie im 20. Jhr. keine Landreformen? Wollten sie keine Bildung? Wollte sie ein politisches System, in dem zwei Parteien die Regierung unter sich ausmachen und in dem die Interessen des Volkes nur kaum repräsentiert wurden (ganz im Gegensatz zu den Interessen großer Unternehmen)? Gaitan war ein Hoffnungsträger des Volkes? Der Zorn nach seiner Ermordung zeigte die tiefe Unzufriedenheit des Volkes mit dem politischen Zustand in Kolumbien.
Wie sieht es heute aus? Kolumbien ist für südamerikanische Verhältnisse ein wohlhabendes Land. Und trotzdem ist die Land- und Vermögensverteilung in Kolumbien einer der ungleichsten auf dem Kontinent (bin ich mir jetzt nicht 100%ig sicher…) Will das “die Gesellschaft”? Wollen die Arbeiter in Kohlebergwerken keine Arbeitnehmerrechte? Wollen die Angestellten bei Coca-Cola oder Nestle ausgebeutet werden?
Hier liegt doch auch ein Grund für die Entstehung der Aufstandsbewegungen (Guerilla, heute: Terroristen).
Ich sage: in Kolumbien ist nicht entscheidend, was “die Leute” wollen, was “die Gesellschaft” will. Entscheidend ist, was diejenigen wollen, die was zu sagen haben. Und zu sagen haben diejenigen was, die Geld in der Tasche haben (auch transnationale Unternehmen, also keine Kolumbianer). Das ist ja nicht nur in Kolumbien so. Die ärmeren, die marginalisierten Bevölkerungsteile, die Milionen von Flüchtlingen können wollen, was sie wollen. Sie werden nicht erhört werden.
@Jens: Ich kann Dir nur in allem zustimmen. Ich denke auch, dass Du die Gemeinsamkeiten aller hier schreibenden zusammenfasst. Ich freue mich sehr, dass Du den Aspekt des Verzeihens so in den Vordergrund stellst, weil es am Ende, egal was für ein Plan oder wer Präsident ist, der entscheidende Garant für den langwährenden Frieden ist.
Ich freue mich auch deswegen, weil ich Gordis und Tontote (pero cómo se te occurío ese nombre, hombre?) sehr gut in ihrer Empörung verstehen kann. Manchmal füllen wir Kolumbianer uns wirklich so, dass wir von Außen in eine Ecke gedrängt werden und zuhören sollen, wo unsere Probleme sind. Wenn wir das Pesch haben und Opfer sind, sind wir automatisch gut und links, wenn wir das Glück haben keine Opfer zu sein, sind wir böse und rechts.
Aber Empörung und Aggression sind der falsche Weg. In diesem Blog wird hart diskutiert, aber wir greifen uns nicht persönlich an. In Kolumbien fehlt leider diese Diskussionskultur und es wird schnell geschossen (auch im wahrsten Sinne des Wortes). Dann ist der andere gleich ein Guerillero oder ein Paraco. Das hilft dem Verzeihen und Versöhnen nicht wirklich. Andere Positionen müssen wir akzeptieren lernen. Ich hoffe sehr, dass Gordis und Tontote in ihrem reellen Umfeld nicht so aggressiv auf andere Meinungen eindreschen.
Hallo Miguel,
da wir uns immer weiter in die Tiefe des Problems bewegen, möchte ich noch einen weiteren Gedanken mir Euch teilen.
Ich habe an anderer Stelle in diesem Blog schon einmal die Meinung geäußert, dass Paz y Justicia zwar die AUC als paramilitärische Organisation beseitigen mögen, dass sich die kolumbianische Politik aber weiterhin viel zu wenig um marginalisierte Bevölkerungsschichten bemüht. Wenn aber die Bemühungen HAUPTSÄCHLICH auf der Ebene der “Beseitigung” von Paras und Guerrilla stattfinden, dann mag das Uribe viele Sympathien und vor allem Wählerstimmen einbringen, ändert aber wenig an der sozialen Gerechtigkeit des Landes.
Wie hoch wäre der finanzielle Aufwand für den kolumbianischen Staat gewesen, um in Carimagua ein paar Hektar Land an Vertriebenengruppen zu verteilen? Um wieviel hätte sie ihr eigenes Image aufpolieren können wenn sie die Gelegenheit auch nur als einmalige Propagandaaktion genutzt hätte? Und um wieviele Menschen hätte sich der Nährboden für die Guerrilla dadurch reduziert? Und um wieviel Geld wäre der Staat in seinem Militärhaushalt entlastet worden?
Um diesen Gedanken etwas verständlicher zu machen und zu zeigen, dass Politiker in Deutschland auch nicht unbedingt anders ticken, möchte ich eine kleine Anekdote aus Deutschland erwähnen. Zu irgendeiner Wahl in den 90er Jahren kam ein Politiker auf die Idee, eine Aktion für die Rettung von Verkehrsunfallopfern zu initiieren und zwar für die A31 (entlang der deutsch-holländischen Grenze). Hierzu müsse eine neuer Rettungshubschrauber her, weil durch verkürzte Rettungszeiten immerhin zwischen 5 und 10 Todesopfer jährlich auf dem Abschnitt zwischen Emden und Meppen vermieden werden könnten. Eine zwar teure aber auch unmittelbar wirksame Masnahme und deswegen auch populär und sehr einträglich in Sachen Wählerstimmen. Ein Gegner der Aktion hatte aber mit Zahlen belegen können, dass bei den meisten tödlichen Unfällen überhöhte Geschwindigkeit im Spiel ist und dass ein Tempolimit von 120 km/h nicht nur einen Bruchteil des finanziellen Aufwandes darstellt, sondern auch die Anzahl der Verkehrstoten um das Zweifache eines Rettungshubschraubers reduziert. Diese Aktion ist dann aber an den Gegnern des Tempolimits gescheitert, weil unpopulär. Würde in Deutschland auch kaum einem Politiker Stimmen einbringen.
Warum nun dieses Beispiel. Ich möchte damit illustrieren, dass bestimmte Massnahmen, welche auch in einer Mehrheit der Bevölkerung Zustimmung finden, zwar kurzfristig Erfolge bringen können, dass es aber auch andere Lösungsansätze geben kann. Diese müssen nicht unbedingt populär sein oder Wählerstimmen einbringen, aber sie bringen den gewünschten Erfolg, indem sie das Problem an der Wurzel behandeln.
Was will die FARC jetzt mit Uran
Hola Gordis,
ich nehme an Du beziehst Dich auf den heute bekannt gegebenen Fund von fast 30 kg schwach angereichertem Urans. U.A. auch hier in El Tiempo berichtet:
http://www.eltiempo.com/justicia/2008-03-26/ARTICULO-WEB-NOTA_INTERIOR-4036633.html
Da steht aber nicht wem dieses Uran gehört oder wo es herkommt und an wen es bestimmt war.
Kennst Du eine Quelle die dieses Material der FARC zuordnet? Eine andere als die Dokumente aus dem Computer von Reyes, die dies behaupten?
@ Carlos und Miguel
Rejas – Trauma / Rejas – Mentalität
nett eure Unterhaltung. und aus meiner Warte gesehen haben BEIDE RECHT. (und ich lebe hier mittendrin)
betrachtet nicht die Gitter als solche. sondern wer sie wo und wieso einsetzt. die Reichen bauen Schutzwälle und sonstige Einrichtungen. das würde ich mal als Mentalität bezeichnen. auch gescheite Gringos nutzen diese Einrichtung zu ihrer Sicherheit. und tuen wir es nicht erfahren wir schnell warum diese Gitter oder Wälle nötig sind. eben als Schutz vor überfällen. die ärmeren vergittern alles was man nur irgendwie vergittern kann. aus Angst, es könnte mal was passieren was gelegentlich zu Todesfolgen eines Bewohners führt. das nenne ich pers. Trauma. wer dies als Mentalität ansehen möchte soll herkommen und hier in den Slums wohnen. mal sehn wie lange es dann geht bis er sich traumatisiert fühlt. was wohl weniger als ein Monat dauert… der Reiche kann sich Bewachung leisten und tut es. er kann sich davor schützen was andere manchmal täglich erleben müssen. der ärmere lebt direkt an der Strasse und an dieser gehört Gewalt nach wie vor zur Tagesordnung. er lebt in einer Trauma Welt. und egal, ob er da hinein geboren ist oder er es im verlauf der letzten Jahre erlebt hat. ich lebe in Estrato 6 und fühle mich wohl, auch wenn ich hohe Mauern um mich herum habe. ich habe diese Mentalität angenommen und sehe denn Sinn dessen auch. zu meinem Schutz. und ich würde mich wohl traumatisiert fühlen, wäre mein zu Hause in einer unsicheren Zone.
Pedro
@Pedro: Natürlich hast Du aus Deiner Sicht mit Deiner persönlichen Betrachtung Recht. Während ich hingegen stets zu verallgemeinern versuche, was m. E. der Realität näher kommt. Auch ich lebe “mittendrin” in einem Condominio, allerdings weniger luxuriös, nur mit Estrato 3(bin aber trotzdem ganz zufrieden). Es stimmt, hinter der hinteren, mit Hochspannung und Reja gesicherten Mauer, auf der anderen (normalen)Straßenseite, wird bei den Nachbarn alles was man nur irgendwie kann vergittern kann, mit Rejas geschützt, und dennoch werden die Motorräder, die mit bis zu 5(!) Personen(alle ohne Helm) besetzt das Straßenbild bereichern, aber von der überforderten Polizei unbehelligt bleiben, zur größeren Sicherheit trotzdem noch im Haus “geparkt”. Desweiteren patroullieren bewaffnete Vigilantes, innerhalb und ausserhalb des Condominios. War(und ist) verdammt gewöhnungsbedürftig für mich, aber ich kann und muss hier damit leben. Gerade wir Deutschen haben so unsere speziellen Erfahrungen mit Mauern und der damit verbundenen UNFREIHEIT gemacht. Also niemals werde ich ein Freund von Rejas und Mauern werden, zumal diese in meiner Heimat gottseidank (noch)überflüssig und nur für Knastologen erforderlich sind. Ich meine aber die Rejas dienen in Kolumbien GENERELL ALLEN(deshalb “Reja-Mentalität”) zum Schutz, egal ob reich oder arm. Ich kann auch nicht nachvollziehen dass insbesondere die ärmeren samt und sonders traumatisiert sein sollen, warum auch? Opfer gibt es doch in ALLEN Kreisen. Der Unterschied ist doch vielmehr die größere existenzielle Angst der Armen, die aus deren Not bzw. aus deren menschenunwürdigen Lebensbedingungen(von Geburt bis zum Tod!) geboren ist! Aber diese Leute kennen doch seit Geburt nur Armut und NICHTS ANDERES(!!!) … und diese Armut ist für sie daher in der Regel der für mich sehr traurige “Normalfall”. Natürlich könnte ich mir hingegen vorstellen, dass allein der plötzliche Wechsel von Estrato 6 nach Estrato 1 zum TRAUMA FÜHREN MUSS! Tut mir leid , aber bisher habe ich noch kein Haus OHNE(Reja) entdecken können … fairerweise muss ich aber auch sagen, persönlich bin ich bisher nicht mit Gewaltanwendungen o.ä. konfrontiert worden, im Gegenteil ich habe viele überaus nette, freundliche und auch sehr hilfsbereite Kolumbianer kennen gelernt.
@ jens @Miguel Zuerst mal mein Beileid, das Ihrer Familie soviel Leid zugefügt worden ist. Ich brauche hier auf keinen meine Meinung aggressiv auf andere eindreschen. Ich wollte mit meinen harten Worten die Träumer aufwecken. Jeder weiss, das das Militär keine Engel sind. Aber alle wissen auch, das sich die FARC unter der Zivilbevölkerung mischt und wenn dann Zivilisten sterben. So wie letzte Woche in in Toribio, Cauca. Ein Haus explodiert, die Leute müssen das Dorf verlassen. Die Armee kämpft mit der FARC. Und sofort ist Human Rights Leute wieder da und beschuldigen die Armee. Aber Deutschland ist ja auch bei denen auf der Liste. Ich habe jetzt auch gehört, wie das mit dem Uran war: “Uribe hat unter falschen Namen ein Mail an Raul Reyes gesendet, das Militär hat den Laptop gefunden. Uribe hat dann im Handgepäck das Uran nach Kolumbien gebracht und heute haben 2 Generale als FARC verkleided das Uran beim Militär abgeliefert”.
@ Gordis
In Deiner unkritischen Haltung besserst Du Dich wohl jetzt aus Trotz erst recht nicht?
Uran liebe Gordis, ist eben nicht gleich Uran. Ich will jetzt nicht darauf eingehen, was Isotope sind (sollte jeder aus dem Chemieunterricht mitbekommen haben) oder über die Bedeutung der Zusammensetzung der Isotope in natürlich vorkommenden, angereicherten oder abgereicherten Uran referieren, aber ….
Wenn Du noch nicht einmal weisst, was ABGEREICHERTES Uran ist, wie kommst Du auf die Idee, dass die FARC etwa ein Interesse daran haben könnten? Du meinst vielleicht, dass sie eine Atombombe bauen wollen?
Ich habe Dir extra noch einen Link auf Spanisch bereitgestellt. Aber bitte lesen.
http://www.un.org/spanish/ua.htm
Dann kannst Du Dir eine Meinung machen zu dem, was in den nächsten Tagen an Meldungen zu diesem Thema gemacht werden sollte. Die Tatsache, dass der besagte Fund von “inteligencia militar” gemacht worden ist, suggeriert schon mal grob die Richtung der Aussagen die folgen könnten.
Waffentauglich (im Sinne einer strahlenden Waffe) ist das Zeug nur im Kopfe der Unwissenden. Den größten Schaden für die Bevölkerung stellt immer noch die Ignoranz dar.
PS: Der Link kommt nicht von links. Info stammt von der WHO und wurde auf Seiten der UN publiziert. Anlass hierfür war die Nutzung von abgereichertem Uran in panzerbrechender Munition durch amerikanisches Militär in Irak und Jugoslawien.
@ Miguel, @ André
Was ist denn plötzlich aus meinem vorlezten Kommentar zum Thema abgereichertes Uran und gerichtet an Gordis, geschehen?
Hallo liebe Leute,
ich habe mir erst vor ein paar Minuten das Video zu dem Fund des abgereicherten Urans angeschaut. Zu dem Vorgehen der Jungs im Film fällt mir erstens gar nichts mehr ein, zweitens die Klappe runter und drittens die Kaffeetasse über die Tastatur. Hallo Steffen
Nun ist es zufälligerweise so, dass ich in meiner Eigenschaft als Strahlenschutzbeauftragter UND -verantwortlicher (siehe Definitionen in der deutschen Strahlenschutzverordnung) mich ein “bisschen” im Umgang mit Radioaktivität auskenne. Und das, was die Jungs in diesem Film veranstalten, lässt nur zwei Schlüsse zu:
A. Sie sind tatsächlich so dilletantisch im Umgang mit einer a priori unbekannten Strahlenquelle (hätt ja was weiss wer sein können) und haben damit eine absolute Fachignoranz an den Tag gelegt. Was ich aber angesichts der allgemein sehr guten Qualität der Ausbildung in Kolumbien nicht glauben möchte. Immerhin haben die Jungs ja mit abgeschirmten Handschuhen und Kontaminationsmonitoren “gearbeitet”, also sollten sie auch Ahnung haben, von dem was sie dort gemacht haben.
Oder, B. Alle Beteiligten wussten schon VORHER, was genau in den Tüten steckte.
Warum komme ich zu diesen Schlüssen?
Auch in Kolumbien lernt ein Strahlenschutzbeauftragter das Prinzip: Verändere NIE eine Strahlenquelle, also weder den Strahler selbst, noch sein Behältnis. Wenn ich dann aber höre “oiga hermano, páseme un cuchillo para abrir esta vaina” und sehe wie locker flockig derselbe Heini die Bleiabschirmung der Quelle bearbeitet, dann passt es mir nicht in den Kopf, dass er NICHT wusste, was er vor sich hat. Zumal die Monitore ja schon tickerten.
Ein Kontaminationsmonitor (Geräte mit denen die Strahlung im Film gemessen wird) ermöglicht keine Untersuchung des Energiespektrums des Strahlers. Somit können die Jungs, abgesehen von dem was auf den Quellen draufsteht (depleted Uranium) gar nicht wissen, mit was für einem Strahler sie hantieren. Also, bis ich nicht genau weiss, was ich vor mir habe, ist ein gesundes Maß an Misstrauen gegenüber der Etikettierung des Strahlers u.U. lebenswichtig.
Wenn aber diese Untersuchung vor Ort nicht möglich ist, dann kenne ich, außer der Tatsache dass eine Emmission von Gammastrahlen vorliegt, absolut NICHTS über die Eigenschaften des Strahlers (z.B. Alpha- oder Beta-Strahler). Ich weiss überhaupt nicht, auf welchem Wege eine Kontamination möglich ist (Luft, Haut, Wasser) und damit auch nicht, wie eine solche verhindert wird (also, welche Schutzmassnahmen erforderlich sind). In El Tiempo wird ja auch erwähnt, dass erst Ingeominas bestätigt hat, um was es sich überhaupt gehandelt hat.
Es stand zwar abgereichertes Uran drauf, wer sagt denn, dass auch welches DRIN ist und nicht irgendein Radionuklid was vielleicht doch geeignet ist für dan Bau von sog. schmutzigen Bomben? Da reicht es keinesfalls, dass ich mich bewaffnet mit Handschuhen, Kontaminationsmonitor und Messer an die Arbeit mache.
Durch Veränderung einer Strahlenquelle bzw. des Behältnisses, geht man ja gerade das Risiko ein, Radioaktivität zu verteilen, sich selbst und womöglich eine Region zu kontaminieren.
Wer von Euch würde ohne Wissen um die Risiken (und selbst mit Wissen) eine Strahlenquelle in die Hand nehmen?
Wenn aber alle die in dem Film erscheinen so scheinbar sorglos damit umgehen, bedeutet das für mich, dass sie schon bevor sie in die Tüte geschaut haben, genau wussten, was drin ist.
Also bleibt mit nur Punkt B. Das Ganze ist eine riesengroße Farce und eine Riesenschweinerei. Ich stelle gar nicht infrage, von wem das Uran stammt (vielleicht tatsächlich von der FARC), oder zu welchem Zweck es eingesetzt werden sollte, aber die Show die hier abgezogen wurde, ist unter aller Sau.
Zu dem Thema abgereichertes Uran hatte ich ja einen Kommentar an Gordis adressiert, der ein paar Stunden später verschwunden war – zu dem Zeitpunkt hatte ich das Video noch nicht gesehen.
Allein schon wenn ich hier sitze und schreibe bleibt mir die Spucke weg.
Hi Jens,
du schreibst oben an Miguel und mich, was mit einem deiner Kommentare passiert ist? Ich habe zwei KOmmentare von dir im Spamfilter gefunden, keine Ahnung warum sie da gelandet sind. Du kannst das vermeiden, in dem du dich einmalig hier registrierst: http://www.kolumbien-blog.com/wp-register.php
Im Spamfilter habe ich auch noch einen Kommentar von Steffem gefunden, echt dumm, dass der Filte rnicht sauber ist. Wenn ich ihn abschalten würde, würde der Blog aber von Spamkommentaren überflutet werden.
Die die vermeintlichen “Spam Beiträge” sind nun frei geschaltet!
Du sprichst von diesem Video glaube ich?
http://www.eltiempo.com/multimedia/video/judicial/VIDEO-WEB-PLANTILLA_VIDEOS-4038669.html?id_recurso=4038669&id_articulo=4037974
Finde ich wirklich sehr interessant deine Ausführungen! Es ist Klasse, dass sich hier so viele Experten aus den verschiendenen Bereichen treffen und wir alle voneinander dazu lernen können. Ich muss ehrlich sagen, dass mir das Video auch wie Szenen aus “Blairwitch Project” vorkommen.
Ich gehe daher davon aus, dass das Video eine Nachstellung ist. Dabei will ich es für mich erstmal belassen.
Vielen Dank Jens für deine sehr interessanten Ausführungen!
@ André
Danke für Deine Antwort, werde mich alsbald registrieren.
Bin sehr gespannt auf eine Diskussion zum Thema Uran.
so, ich habe nun einen eigenen Artikel gestartet um den es nur um Presse ging. Ich denke es macht Sinn, dass die Diskussion dort weitergeht…
http://www.kolumbien-blog.com/medien/kolumbien-presse
@ Jens Ich lach mich kaputt. In den Nachrichten die Meldung von dem Uran. Ich schreibe: “Was will die FARC jetzt mit Uran” und nicht mehr. Ich bin zwar nur Elektroniker auf Schiffen in der grossen Fahrt, aber auch ich habe schon mal irgendwo gehört, das mit dem Zeug was die hier gefunden haben, nicht einfach in ein Rohr stecken kann und man hat eine Atombombe. Aber Dank Deines Beitrages bin ich ja jetzt bestens Informiert. Aber eins lese ich hier, das alles was hier gegen dier FARC berichtet wird, als lüge der Regierung hingstellt wird. Also zurück zum Thema Die FARC soll alle Geiseln freilassen, nicht nur 39. Das kolumbianische Volk hat am 9 Februar 2008 abgestimmt.
Und man sollte aufs Volk hören
@ Mensch Gordis,
liest Du Deine Postings noch einmal Korrektur, bevor Du sie freigibst?
Schon wieder Unsinn, da muss ich Dich wohl an einen DEINER eigenen Kommentare weiter oben erinnern
DU hast selbst geschrieben:
Ich habe jetzt auch gehört, wie das mit dem Uran war: “Uribe hat unter falschen Namen ein Mail an Raul Reyes gesendet, das Militär hat den Laptop gefunden. Uribe hat dann im Handgepäck das Uran nach Kolumbien gebracht und heute haben 2 Generale als FARC verkleided das Uran beim Militär abgeliefert”.
Erstens ist so ein sarkastischer Kommentar nicht lustig oder Du weisst tatsächlich schon, wie das ganze gelaufen ist? Gordis, kann es sein, dass Du Dir nur vorstellst, es zu wissen? Ich könnte auch noch eine Bewertung dazu abgeben, aber lasse es lieber sein.
Entschuldige meine dumme Frage: Du erwähntest zum zweiten Mal eine Abstimmung am 9. Februar. Welche Abstimmung meinst Du denn, was ist denn an dem Tag passiert?
Und wo hast Du denn das her: “Aber eins lese ich hier, das alles was hier gegen dier FARC berichtet wird, als lüge der Regierung hingstellt wird.” Wenn Du mich damit gemeint hast (war ja an mich adressiert), dann bitte sag mir doch, in welchem Posting ich die Regierung Uribe der Lüge bezichtigt habe? Nein nein, wieder falsch, die Schlüsse ziehst Du. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Darstellung des Fundes eine lächerliche Farce ist, ich weiss ja schließlich nicht, wer das ganze gefilmt hat. Und wir wissen ja alle noch nicht einmal ob das nicht wieder so´n Schuß in Ofen von El Tiempo ist, wie mit dem Bild Reyes/Larrea.
Im Blog zur kolumbianischen Presse sage ich sogar ausdrücklich, dass die Regierung noch NICHT einmal lügen muss, sondern lediglich den Informationsfluss geschickt behandeln.
Um zu einem Ende zu kommen, das dumme Spielchen von Verbort- und Verbissenheit kannst Du alleine weiter spielen, erwarte aber nicht, dass ich oder andere Dich ernst nehmen.
Hallo Jens, alles sehr gut und verständlich von Dir erklärt bzw. recherchiert, da gibt´s wirklich nix dran zu klingeln! Eigentlich so schon sehr umfassend, dennoch möchte ich noch meinen Kommentar zu der „Meisterleistung“ anfügen:
Einfach ein TOLLES STÜCK was da so abgegangen ist! In Deutschland hätte es SOFORT und REIHENWEISE Proteste bei einer derartigen Berichterstattung gegeben! Aber in Kolumbien? Tja, … Entschuldigung … aber bei soviel Dummheit und Leichtfertigkeit da kann ich wirklich nur „mit den Ohren schlackern“! Welch eine Leistung des Herrn der kolumbianischen “Inteligencia Militar”(im TV VIELFACH wiederholt gezeigt, doch dadurch wird es beileibe nicht besser!) … nur mit 2 Stück, vermutlich Asbesthandschuhen bewaffnet, aber ansonsten total ungschützt, dem noch nicht einzuorgnenden Uran-Fund zu Leibe zu rücken! Eine unbedingt erforderliche (ABC)Sonderschutzbekleidung bzw. ein entspr. Schutzanzug scheint unbekannt zu sein, ich denke das ist keineswegs etwa klimabedingt zu vertreten. Oder sollte das vielleicht das Instruktionsergebnis der “Lehrtätigkeit” der 600(!) US-Offiziere sein, die dem kol. Militär beigeordnet wurden?
Gerade und speziell bei Uran und dessen vielfältiger Vorkommensform (mit unterschiedlicher Strahlungsintensität und –Art), ist das schlichtweg sträflicher Leichtsinn, sofern die Uran-Art nicht bekannt ist! Oder aber vielleicht doch ein, aber äußerst schlecht inszeniertes, propagandistisches Theaterstück? Ich weiß es nicht. Aber eventuell gibt es ja bald neue Erkenntnisse, zumindest aus den Festplatten der FARC-Computer, schliesslich sollen ja erst 5 % der Daten ausgewertet sein. Noch kurz einige zusätzliche Anmerkungen zum chemischen Element Uran: Natürliches radioaktives Element, das als Ausgangsstoff für Atombomben und als Brennstoff für Kernreaktoren dient. Uran ist ein silberweisses, mässig hartes und stark giftiges Metall, das in zahlreichen Gesteinen in Form von verschiedenen Mineralien vorkommt. Das Natururan besteht aus über 99% Uran 238, während der Anteil von Uran 235 bei nur 0,7% liegt. Da aber für die Kernspaltung vor allem Uran 235 geeignet ist, muss mit aufwendigen Anreicherungsverfahren der Anteil von Uran 235 im Urangemisch vergrössert werden. Während für eine Uranbombe ein Uran-235-Anteil von über 90% angestrebt wird, genügt für das Betreiben von einem Leichtwasserreaktor bereits eine Anreicherung auf 3%. Uran ist ein sehr dichtes, relativ weiches, silber-weißes Metall und es kommt in 3 Modifikationen(alpha, beta und gamm) vor und hat 25 Isotope und 3 Kernisomere. Also wirklich schon sehr vielfältige Erscheinungsformen, die natürlich entsprechend auch sehr unterschiedlich in ihrer Gefährlichkeit und auch in ihrerAnwendungsmöglichkeit sind! Das Uranisotop 235U wird z.B. in Kernkraftwerken zur Energiegewinnung genutzt, das Isotop 238U kann in Brutreaktoren eingesetzt werden, um Plutonium herzustellen. Das Isotop 235U kommt in nur geringer Konzentration (etwa 0,72 %) im natürlichen Uran vor und wird durch Anreicherung konzentriert. Die zurückbleibende Fraktion wird auch abgereichertes Uran genannt (Abreicherung).
Um was für eine Uransorte es sich allerdings bei den gefundenen 35 kg genau handelt, ist mir nicht bekannt, aber anscheinend um abgereichertes Uran (wäre u.a. für Panzer-Bekämpfungsmunition geeignet). Aber nun einmal ehrlich: würde sich dieser ganze, vorallem auch nicht so ganz billige, Aufwand überhaupt für die FARC lohnen, für deren Dschungelkampf, denn ansonsten fehlen denen doch wohl außerdem die zum Einsatz derselben erforderlichen Geschütze/Panzer und Flugzeuge oder sind diese Waffen etwa zwischenzeitlich bereits schon in den FARC-Computern gesichtet worden? Möglich wäre es, nachdem was da so abgegangen ist, schon …
Abschließend eine weitere gute Erklärung zum Thema, s. Link:
http://www.physik.uni-oldenburg.de/Docs/puma/radio/Uran_Munition.html
@ Jens War nicht der 9., sondern der 4. Februar, Mein sarkastischer Kommentar sollte auch so gesehen werden, ich mache mich halt lustig über Leute, die alles durch die rosa (In Colombia durch die FARC) Brille sehen. In dieser Diskusion werde ich an ein Erlebnis erinnert. 1968 besuchte ich meine Oma in Parchin, Mecklenburg. An einen Sonntag wurden alle Westdeutschen von der “Nationalen Front” zu Kaffee und Kuchen eingeladen. Die hatten auch auf alles eine Antwort, immer war die Bundesregierung Schuld. Aber alles das tut nichts sache. Hier sollen 39 Politiker freigelassen werden. Was sagen die 1000 anderen Familien. Wie heisst das, “die grossen fängt man, die kleinen hängt man”. Wie passt das ins sociale Bild.
Ich setze hier nochmal einen Teil eines früheren Posts rein, der untergegangen zu sein scheint, da er wohl erst im Spam-Ordner landete. Ich antworte darauf auf eine von Miguels Äußerungen und finde diesen Punkt sehr wichtig. Würde mich interessieren, was Ihr darüber denkt…
@ Miguel:
ganz wichtiger Punkt:
“Es gab (und gibt) ganz sicherlich Leute, die mit den PARAs ganz gut leben konnten und auch weiterhin könnten. Aber sie sind auf die ganzen Kolumbianer gesehen eine Minderheit. Die Gesellschaft will sie nicht.”
Da gebe ich Dir natürlich Recht. Aber – um es mal drastisch zu formulieren – wen interessiert denn bitte, was “die Gesellschaft”, “das Volk” will? Wollte die kol. Gesellschaft im 19. Jhr. die ungleiche Landverteilung, die Ausbeutung? Wollten sie im 20. Jhr. keine Landreformen? Wollten sie keine Bildung? Wollte sie ein politisches System, in dem zwei Parteien die Regierung unter sich ausmachen und in dem die Interessen des Volkes nur kaum repräsentiert wurden (ganz im Gegensatz zu den Interessen großer Unternehmen)? Gaitan war ein Hoffnungsträger des Volkes? Der Zorn nach seiner Ermordung zeigte die tiefe Unzufriedenheit des Volkes mit dem politischen Zustand in Kolumbien.
Wie sieht es heute aus? Kolumbien ist für südamerikanische Verhältnisse ein wohlhabendes Land. Und trotzdem ist die Land- und Vermögensverteilung in Kolumbien einer der ungleichsten auf dem Kontinent (bin ich mir jetzt nicht 100%ig sicher…) Will das “die Gesellschaft”? Wollen die Arbeiter in Kohlebergwerken keine Arbeitnehmerrechte? Wollen die Angestellten bei Coca-Cola oder Nestle ausgebeutet werden?
Hier liegt doch auch ein Grund für die Entstehung der Aufstandsbewegungen (Guerilla, heute: Terroristen).
Ich sage: in Kolumbien (und anderswo) ist nicht so sehr entscheidend, was “die Leute” wollen, was “die Gesellschaft” will. Entscheidend ist, was diejenigen wollen, die was zu sagen haben. Und zu sagen haben diejenigen was, die Geld in der Tasche haben (auch transnationale Unternehmen, also keine Kolumbianer). Das ist ja nicht nur in Kolumbien so. Die ärmeren, die marginalisierten Bevölkerungsteile, die Milionen von Flüchtlingen können wollen, was sie wollen. Sie werden nicht erhört werden.
Hallo Steffen, da gibt es für mich praktisch nichts, was ich an Deinem sehr gut argumentiertem Kommentar auszusetzen bzw. ändern könnte. In Bezug auf die politischen Zustände und hinsichtlich der Situation Kolumbiens siehst, interpretierst und recherchierst Du m.E. total richig. In einem früheren Kommentar schrieb ich u.a.sehr ähnlich:
“Was nun die demokratisch gewählte Regierung anbetrifft, deren Vorfahren haben schon vor zweihundert Jahren die Regierung gebildet und werden und wollen es auch noch in den kommenden zweihundert Jahren, immer schön nach dem Motto.
GELD HAT MACHT und MACHT HAT GELD!”
@Steffen und Carlo:
Wem interessiert es, was die Gesellschaft will?
Na MICH! Yo soy Colombia.
Ihr werdet jetzt drüber lachen, den Kopf schütteln und vielleicht wieder einen Kaffee über die Tastatur verschütten.
Aber so ist es. Jeder Demokrat versteht das. Und ihr bezeichnet Euch als solche. Die Kraft der Demokratie ist in dem einzelnen. Und yo soy Colombia ist der Ausdruck, dass die Kolumbianer das erkannt haben und eine Regierung haben, die ihnen das vorlebt und jeden Tag einheizt. Du bist verantwortlich! Daher geht Uribe mit seinen Consejos Comunales durch die Gegend und blamiert die Kommunal-Politiker, wenn sie auf die Fragen des Volkes keine konkreten Antworten und auf Versprechen keine Erfolge haben.
Sehr richtig, 1813 waren andere Verhältnisse und auch 1960 hat die damalige Oligarchie eine Bodenreform verhindert. Die FARC hatten eine politische Aufgabe und ihr Widerstand und die Form ihres Widerstands war unter den damaligen Umständen und in einer Welt des kalten Krieges durch aus folgerichtig.
Das bestreitet keiner. Alles richtig, ganz Eurer Meinung.
Aber was Ihr nicht sehen könnt oder wollt, ist dass das Kolumbien, über das ihr heute urteilt, über dessen Bemühungen ihr heute den Finger senkt und dessen Chancen ihr bewertet, ein ganz anderes ist als 1990. Ihr seht nicht, dass die Rechte der Indianer Ende der 80er Jahre eine Folge von auf die Strasse gehen waren, auch die Verfassungsreform von 1991 durch Demonstrationen und Widerstand gekommen sind, dass seit dem Kolumbien immer mehr durch die Teilnahme seiner Bevölkerung sich verändert. Anders als in einigen Ländern Europas, denen die Demokratie zum Teil aufgezwungen wurde, kommt es diesmal aus den Kolumbianern selbst. Aber ihr hängt noch an Simon Bolivar, Urdaneta Arbelaez, Carlos Lleras und Turbay.
Yo soy Colombia – darüber haben wir uns schon einmal ausgelassen, aber ihr traut dem Braten nicht, weil ihr in der Geschichte gefangen bleibt. Geschichte ist wichtig, weil wir sehen müssen woher wir kommen, was alles falsch lief. Das machen die Leute heute. Sie sagen nein zu den PARAS, sie sagen nein zu der FARC, sie sagen ja zum Frieden, sie sagen ja zur demokratischen Zukunft. Ihr meint, das stimme alles nicht, weil es die PARAS gab und folge Organisationen gibt. Ich sage Euch, schlagt die Zeitungen auf, seht wer wieder in den reellen Knast wandert wegen Para-Politik, wegen Korruption, die Antwort ist: Kolumbiens Presse ist reine Propaganda und das sind ja alles Show-Prozesse.
Kolumbien hat sich einen Präsidenten gewählt, der nach den enttäuschenden Erfahrungen seiner Vorgänger Betancourt, Samper und Pastrana, denkt, dass nur ein starker Staat einen Frieden mit den PARAS und den Guerillas schaffen kann.
Wenn der Frieden da ist, die Leute wieder auf die Felder gehen können, Lehrer wieder in entlegene Schule gehen können und Ärzte wieder in Busch-Krankenhäuser gehen können ohne dass sie einer von rechts oder links über den Haufen schießt oder in den Urwald verschleppt, dann werden sich die Kolumbianer einen Präsidenten suchen, der die sozialen Probleme angeht, der das Land versöhnt. Wird das Uribe sein? Keine Ahnung, da muss erst einmal die Verfassung geändert werden, Uribe wollen und dem Volk die Antworten geben, die ein Land im Frieden aber mit großen sozialen Problemen hören möchte.
Wer glaubt daran? Na ICH denn es geht MICH was an. Und wer bin ICH? Yo soy Colombia, eine Mehrheit von Menschen in einem Land, das immer noch als Studienobjekt begutachtet wird.
@Miguel:
warum soweit ausholen und warum soviel REININTERPRETIEREN, wenn es nicht unbedingt erforderlich ist! Übrigens habe ich Dein: YO SOY COLOMBIA weder kritisiert noch bestritten,oder? Das wäre doch auch nicht möglich, da ein LOGISCHER FAKT!
Aber ganz allgemein BESSER ist(m.E.): in der Kürze liegt die Würze! Ist dann außerdem leichter fundiert zu beantworten und die Möglichkeit auftretender Fehler oder Missverständnisse ist geringer. Natürlich gilt für Dich: YO SOY COLOMBIA, schließlich ist es Dein Vaterland, ebenso wie meines nun einmal Deutschland bzw. EU-Europa ist. Übrigens dazu fällt mir gerade etwas ein. Vor Jahren wurden in Deutschland mal von der NPD kleine runde Aufkleber verteilt mit der Aufschrift: Ich bin stolz Deutscher zu sein. Kommt der Sache vielleicht etwas näher oder? Nee, soetwas brauchte ich, wie auch die allermeisten Deutschen HEUTE, nun wirklich nicht(schon wieder), das ist bei uns NUR etwas für die “ewig gestrigen”. Im Gegenteil, diese ZEITEN haben wir in Europa mit Vernunft und Toleranz längst hinter uns lassen können! WIR DENKEN und streben mehr an ein EUROPA OHNE GRENZEN, ja, wir fühlen uns halt mehr und mehr als Europäer, schon verbunden mit einem, aber eher inneren Stolz über das bisher erreichte und über die guten Perspektiven, was die Zukunft angeht und wir respektieren unsere Nachbarn, mit denen wir in Frieden und Freundschaft verbunden, zusammenleben. Aber natürlich ist es schön für Dich und eigentlich doch auch längst überfällig gewesen, dass du VOLLEN HERZENS sagen kannst: YO SY COLOMBIA …
@ Miguel und Carlo
Yo soy Colombia. Für mich ein Wort mit einer Tragweite wie “I have a dream” oder “Wir sind das Volk”.
Als dieses Schlagwort aufgetaucht ist, habe ich erstmals realisiert, dass sich in Kolumbien wirklich etwas tut, dass ein wirkliches Umdenken stattfindet.
Carlo, wenn Du einen Vergleich zu Deutschland ziehen möchtest, dann sollte das Schlagwort “Wir sind das Volk” schon eher zutreffend sein.
Ich denke, dass es weniger um den Stolz des Kolumbianers geht einer zu sein, sondern vielmehr um ein Zeichen.
Yo soy Colombia, ich habe die Nase voll und ich distanziere mich von der Gewalt von links und von der Gewalt von rechts.
Yo soy Colombia und damit habe ICH das sagen.
Yo soy Colombia und habe meine eigene Meinung, meinen Willen, der respektiert werden muss. Ich bin bereit, dafür zu kämpfen, dafur auf die Strasse zu gehen.
Yo soy Colombia und ich werde meine Rechte einfordern. Ich erwarte, nein, ich FORDERE von euch FARC, von Euch Regierung, von Euch Paras, dass ihr in MEINEM Sinne handelt.
Yo soy Colombia und lasse mich nicht vor den Karren der Gewalttätigen spannen, nicht ich muss auf sie hören, jetzt müssen sie auf mich hören.
Yo soy Colombia bedeutet für mich, dass ich davon überzeugt bin, dass meine Stimme zählt, dass meine Stimme etwas bewirken kann. Die Grundvoraussetzung für eine wirklich demokratische Gesellschaft.
Yo soy Colombia und bin auch bereit, dafür Verantwortung zu tragen.
Ich hoffe, Euch klingt das nicht allzu träumerisch, da kommt bei mir der Kolumbianer raus, aber als ich diesen Slogan sah viel mir nur ein: “That´s it”.
Hallo Jens,
ja, zumindest dem Anfang mit “wir sind das Volk” stimme ich zu. Na, dann aber Hallo, von wegen keinen Nationalstolz, beinahe wäre nun mir der Kaffee auf die Tastatur geschwubbt ….SCHON die Kleinen, die gerade laufen können, tragen T-Shirts mit Bandera(Farben), entsprechende Shorts und sogar schon Kniestrümpfe mit Bandera(Farben). Das ist doch für mich zweifelsfrei (Volks)Nationalismus, denn mehr geht doch wirklich nicht,zumindest ist die Unterwäsche nicht so ohne weiteres daraufhin kontrollierbar, dazu zweimal täglich im Radio die Hymne, na das ist doch was! Aber ob man sich nun gerade damit auch wirklich von Greueltaten wie Raub, Mord und Totschlag distanziert, ich weiß nicht bin eher skeptisch. Natürlich aber kann und will ich Dir Deine Einschätzung nicht nehmen, denn nachvollziehbar könnte das so zumindest sein, da reine Auslegungssache. Doch wie zuvor angeführt, “deute” ich das Phänomen anders.
ES WÄRE ABER SCHÖN, WENN DU RECHT HÄTTEST UND MEINE SKEPSIS SICH ALS GEGENSTANDSLOS ERWEISEN WÜRDE …ja, Deine Worte und Erklärungen haben mich doch zumindest POSITIV nachdenklich gemacht. DANKE
@Miguel:
“Wem interessiert es, was die Gesellschaft will?
Na MICH! Yo soy Colombia.”
Das ist ja schön, dass dich das interessiert. Es ist aber durchaus nicht verwunderlich, dass “einfache” Mitgliedern der Gesellschaft interessiert, was “die Gesellchaft” interessiert. Das liegt eigentlich in der Logik der Sache.
Die entscheidende Frage ist doch: wen interessiert das? Interessiert es diejenigen, die es interessieren muss, damit sich was ändert? Das sehe ich noch lange nicht.
@ Jens:
“Yo soy Colombia und damit habe ICH das sagen.”
Du hast das Sagen? Das ich nicht lache. Du darfst alle vier Jahre oder so Dein Kreuzchen machen und gut ist. Wellcome to democracy.
Kann man nicht mehr machen? Heisst das, dass Veränderung nicht möglich ist?
Mitnichten!
Aber dazu müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein.
Zwei Fragen sind dabei von Bedetunng: 1.) wie groß ist das Ausmaß der gewünschten Veränderung und 2.) kann die gewünschte Veränderung aus dem Inneren, also dem bestehenden politischen bzw. gesellschaflichen System oder nur von Außen, also durch eine außerhalb des politischen System stehende Kraft herbeigeführt werden?
Dabei gilt die Regel: je größer die Kontrolle der Regierenden über die Regierten (also je geringer die Freiheit), desto geringer die Möglichkeiten zur Veränderung. Zur Veranschaulichung: in den USA existiert (trotz aller demokratischen Defizite) eine relativ große Freiheit, d.h. die Kontrolle der Regierenden ist relativ gering: der Bildungsstandard der Bevölkerung ist rel. hoch, es existieren im Allgemeinen Meinungs- und Pressefreiheit, es gibt eine fortschrittliche Verfassung, etc. So waren auch die gesellschaftlichen und politischen Veränderungen durch die civil rights Bewegung (also aus dem Innern) in den 1960er Jahren möglich.
[Nebenbei erwähnt wurde der hier schon angesprochende Sturz des SED-Regimes in der DDR ("Wir sind das Volk") keineswegs von innen herbeigerführt. Die Montagsmärsche wären ohne Gorbatschows Öffnungspolitik (also durch eine äußere Kraft) nie möglich gewesen.]
In Kolumbien ist das Ausmaß der gewünschten (bzw. nötigen) Veränderungen wesentlich größer (Friedensprozeß, Bekämpfung der Drogenökonomie, Landreform, soziale Reformen etc.). Gleichzeitig sind die politischen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen um ein vielfaches komplexer. Nicht wenige Wissenschaftler und Journalisten reden von einem Bürgerkrieg in Kolumbien.
Die FARC wollte / will Veränderung von Außen herbeiführen. Genau wie z.B. die RAF in Deutschland der 70er Jahre. Dabei wird die FARC natürlich scheitern bzw. ist längst gescheitert. Diese “Bewegung” hat weder die notwendige mehrheitliche Unterstützung der Bevölkerung, noch die militärischen Mittel, das bestehende Establishment zu besiegen.
Im Grunde sind die Aufstandsbeweguneg (FARC & Co.) der größte Bremsklotz für Veränderungen. Denn das Problem ist, dass sie einerseits Veränderungspotenzial in ihrem aussichtlosen “Kampf” absorbieren (und damit verpuffen lassen) und andererseits die restliche Gesellschaft, wie auch z.B. den staatlichen Sicherheitsapparat polariseren (also auf die Seite der Regierung rücken lassen).
Gegen ein echtes Veränderungspotenzial sprechen alleine schon diese zwei durch die FARC verursachten Faktoren. Weitere Faktoren, die das Veränderungspotenzial schwächen sind mangelnde Bildung und politische Teilhabe großer Teile der Bevölkerung, die hohe Militarisierung der Gesellschaft, der tripolare Akteurslage im militärischen Bereich (Staat, Paras, Guerilla), die durch die mafiöse Drogenökonomie bedingten Problemlagen wie hohe Korruption, Kriminalisierung, etc. und zu guter Letzt die recht große Beeinflußung durch eine äußere Macht, die USA.
Die Möglichkeit auf Veränderung von innen sehe ich momentan in Kolumbien nicht (von außen natürlich noch viel weniger). Am allerwenigsten durch eine Regierung unter Uribe. Aber das ist ja anscheinend eine Glaubensfrage. Ich kann die Kolumbianer verstehen, die an Uribe glauben.
Wegen oben beschriebenen Problem-Gemängelage Kolumbiens halte ich es für außerordentlich unwahrscheinlich, dass sich in naher Zukunft eine echte politische Alternative in Kolumbien auftut. Die Frage ist natürlich auch, wie Militär, Paras und Mafia (und Guerilla) im Falle eines Auftretens einer politischen Alternativbewegung aus dem Innern reagieren.
Wie Joschka Fischer schon zu Donald Rumsfeld sagte: “I’m sorry, but I’m not convinced”.
Mehr als ein Kreuzchen. Ich darf meine Meinung äußern, sie diskutieren und überdenken. Feststellen, dass es Millionen gibt, die eine ähnliche Meinung Meinung haben. Ich darf darauf bauen, dass diese Gesellschaft es lernt Kompromisse zu finden und zu tragen. Ich sehe, dass so wie ich, viele einen Präsidenten unterstützen, denn sie nicht gewählt haben. Das in Deutschland so beliebte, ich blockiere Dich bis ich dran bin der Oppositionsparteien, seit Strauß seelig, wird hier nicht gelebt. Deswegen verändern wir uns aus ihnen heraus. Denn in Kolumbien versteht man unter Demokratie auch dem zu helfen, der das Amt hat.
Not a problem at all if you´re not convinced. Changes will come with or with out you.
Es ist doch sehr interessant, dass die Leute, die in Kolumbien Leben eine viel optimistischere Ansicht haben, als die, die in Deutschland oder Europa leben.
Sollte uns das nicht auch zu denken geben????
@ Martin
Möchte mich hier nicht dumm anstellen.
Aber WAS sollte uns die Deiner Meinung nach “optimistischere” Ansicht zu denken geben?
Jens
ihr zweifelt immer an allem was die Regierung hier macht, die Presse ist schlecht oder gesteuert, die informationen aus dem Computer von Reyes sind manipuliert……..
Andres Migel Nicole und ich sehen die ganzen Sachen aus einer anderen perspektive und viel optimistischer
@Martin & Jens:
Für mich doch ganz einfach zu verstehen: die Menschen in Kolumbien sind durch diese total “andersartige” Art der “Berichterstattung” im Lande , wie z.B. TV-Nachrichten, entsprechend “erzogen” (richtiger wäre fast schon: “dressiert”). Das heißt doch im Klartext, dass sie (die Zuschauer)dabei einfach ALLES direkt, kritiklos und brühwarm übernehmen(sollen), so wie es halt mit den Meldungen/Berichten, insbesondere(kommentierten) Videos, aus vielen “äußerst kurzen”, oftmals überhaupt nicht mehr aktuellen Beträgen, aber dafür “passenden” Ausschnitten,”zusammengestückelt und -geschnippelt” bezweckt wird. Was damit erreicht werden soll ist doch wohl eindeutig und verständlich, aber in der gebrachten Art und Weise ist es (m.E.) eines mündigen Bürgers weder würdig noch diesem zumutbar!. Auf jeden Fall erscheint (mir) das ganze, mit Blick auf die verantwortlichen Initiatoren und aus deren Sicht, PERFEKT! Aus Sicht der Veranstalter und sonstiger Interesse daran habender, afunktioniert und läuft das Schema doch einfach super. Es ist aber doch stets eine Frage bzw. eine Sache des Bildungs- und des Erfahrungsstandes, sowie der eines (möglichst!) OBJEKTIVEN Beurteilungsvermögens JEDES einzelnen Betrachters, Lesers oder Zuschauers, WELCHE persönlichen Schlüsse dieser daraus zieht. Wenn aber (leider … und jedoch von den Initiatoren natürlich VOLL beabsichtigt) dann mit der Zeit das “gesunde” Kritikbewustsein” des Betrachters, auch infolge zusätzlich fehlender Vergleichsmöglichkeiten, gestorben ist, dann hat diese “spezielle” Art demokratischer Beeinflussung und Lenkung ihr beabsichtigtes Ziel voll und ganz erreicht. Da bin ich nur sehr froh darüber, dass mein kritisches Unterscheidungsvermögen noch funktioniert und ich in Folge dessen noch zwischen falsch und richtig zu differenzieren weiß.
@:
Das oben geschriebene ist meine rein persönliche Auffassung, die aber keinesfalls als eine persönliche Verunglimpfung zu verstehen sein soll, vielmehr sollte dise vielleicht doch, den ein oder anderen zum Nachdenken anregen.
Carlo
es freut mich, dass du besser informiert bist als wir, die hier leben und jeden tag kontakt mit den Leuten aus allen schichten haben, die alle durch die kolumbianische presse gleichgeschaltet sind. Du hast doch selber schon zugeben muessen, dass wir informationaen haben, die nicht in der deutschen presse veroeffentlicht wurden. Kann es vielleicht nicht sein, dass du nicht genuegend information hast um dich objektiv zu informieren? Schade, dass du gestern abend nicht die nachrichten hier in kolumbien gesehen hast, ueber die unschuldigen mexikanischen studenten, die alle am maschinengewehr ausgebildet und damit auch geschossen haben. diese videos wurden uebrigens vom ecuadorianischen fernesehen zur verfuegung gestellt.
@Martin:
warum wechslst Du nicht mal die “Brille”(ROSAROT gegen SACHLICHKEIT) und übst dann sachliche Kritik, das wäre doch auf jeden Fall fruchtbarer! Sollte aber nur ein Vorschlag sein und nicht mehr. 1. zu “Du hast doch selber schon zugeben muessen, dass wir informationaen haben, die nicht in der deutschen presse veroeffentlicht wurden”. Glaubst/hoffst Du etwa allen Ernstes, dass die deutsche Presse(natürlich gibt es da ein großes Spektrum) über jede kol. TV-Nachrichten-Story berichtet? Das wäre der dortigen Presse nicht zumutbar, denn zum einen würden ihnen die Leser weg laufen und zum anderen wird über die Dringlichkeit eines Beitrages abgewogen und da gibt es international betrachtet, doch weißgott wirklich und meistens wichtigeres von Interesse zu berichten! Desweiteren möchten insbesondere namhafte und seriöse Tageszeitungen keinesfalls auf das Niveau eines vermeintlichen “Märchenblattes” herab sinken, denn Grimm´s Märchen sind da voll ausreichend. Für die BILD-Zeitung allerdings, mit vielfacher Millionen-Auflage, wäre so einiges von hier sicher geeignet, doch würde das erforderliche Leserinteresse, als notwendiges Feedback ausbleiben und folglich auch die Nachfrage drastisch einbrechen. 2. zu “Kann es vielleicht nicht sein, dass du nicht genuegend information hast um dich objektiv zu informieren?” NEIN, denn die Quantität die reicht dicke, die Qualität hingegen lässt aber SEHR zu wünschen übrig!!! So muß ich stets erst einmal SORTIEREN gegf. ABWARTEN und das ist natürlich nicht immer so ganz einfach aufgrund des angebotenen VIDEO-MIX, auch selbst dann nicht, wenn diese mitunter “bis der Arzt kommt” wiederholt werden. Da muss ich unwillkürlich immer an die Formulierung denken … “so schlau wie zwei dumme”. Tut mir leid , da biste SCHNELLER, … ich aber zumindest KRITISCHER in der Meinungsbildung. Halt jedem das seine …
@ Martin
Zur Presse und der Information habe ich mich heute zweimal an anderer Stelle geäußert. Dürfte auch Antwort auf Deine Aussage sein.
Ja ist denn eine gesunde Portion Zweifel nicht angesagt? Gutgläubigkeit würde ich zwar einigen Kolumbianern attestieren (siehe Pyramidengeschäfte) aber denjenigen die hier schreiben, bestimmt NICHT. Ich kann mir beim besten Willen NICHT vorstellen, dass Ihr unkritisch alles glaubt, was Ihr lest. Von André, Miguel und Nicole erst recht nicht. Einige von Euch halten ja auch herzlich wenig von Informationen aus der europäischen Presse. Warum denn? Weil das, was Ihr dort lest nicht mit dem übereinstimmt was Ihr selbst erlebt. Oder liege ich da falsch?
Ich muss ja z.B. nicht mit Miguel einer Meinung sein, aber die Lektüre seiner ausführlichen und immer mit Bedacht geschriebenen Kommentare sind immer ein Genuss. Warum? Weil er sich darum bemüht, seine Argumentation nachvollziehbar, also fundiert darzustellen.
Vielleicht noch eine Anmerkung dazu, was mich als “Aussenstehenden” an der kolumbianischen Berichterstattung und an der Interpretation durch einige von Euch stört. An einem konkreten Beispiel.
Über JEDEN Überfall der FARC wird auf erster Seite informiert. Jedes Minenopfer ist einen Bericht wert. Von 1996 bis 2006 (Statistik Coljuristas) lag das Verhältnis der politisch motivierten Morde bei annähernd 1:3 (bestätigte Autorenschaft). Wenn man dann auch noch die 3 bis 4 Millionen Vertriebenen dazuzählt, wo bleibt die entsprechende Gewichtung der Meldungen? Ich gebe Miguel recht, wenn er sagt, dass die Para-Angelegenheit aufgearbeitet wird und diese Aufarbeitung auch dargestellt wird. Ist auch aus meiner Sicht ein Schritt nch vorne. Aber hat denn die von Euch so gelobte Regierung Uribe in nichts versagt? Bezogen auf die Tagesmeldungen, wo sind denn die Berichte über die Vertriebenen und die Opfer rechter Gewalt, mitverantwortet von der Regierung (und sei es nur indirekt durch Omission). In welcher Presse erscheinen denn die Anklagen gegen das eklatante Versagen der Regierung in ihrer gesetzlichen Verpflichtung, ALLE Kolumbianer zu schützen. Aber vielleicht sind die Vertriebenen und die politischen Morde nur ein Hirngespinst der europäischen Presse? Oder alles nur erfunden von den links gesinnten Coljuristas. Mag sein. Was ist mit Altos de Cazucá? 70000 Menschen in ärmsten Verhältnissen, meist Vertriebene die der Ungnade paramilitärischer Mörderbanden ausgesetzt sind. Trägt Uribe nicht GERADE für diese Gruppen eine besondere Verantwortung? Sind es nicht gerade diese Gruppen, derer sich die Regierung mit gesteigerter Aufmerksamkeit widmen sollte? Was wird denn gemacht? Wo sind denn die Taten? Und die Meldungen zu Untaten oder Misserfolgen? Stattdessen sehe ich von Europa aus NUR Carimagua? Bin ich etwa deswegen blind oder Kommunist und sehe alles durch eine rote Brille? Unterstütze ich deswegen etwa die FARC? Ist das eine pessimistische Einstellung? Vielleicht ist es nur eine kritische oder auch eine NICHT realitätsabgewandte Haltung, mit der ich auch Aspekte anspreche, die vielen Kolumbianern nur deshalb gegen den Strich gehen, weil sie Teil einer schmerzhaften Realität sind. Aber auch diese Aspekte MÜSSEN angesprochen werden auch diesen Aspekten müssen sich ALLE Kolumbianer stellen. Nichts darüber hören wollen, macht die Sache nicht besser. Und wenn ich so etwas anspreche oder meine Skepsis zum Ausdruck bringe, erwarte ich von Euch, dass Ihr mich eben nicht in eine rechte oder linke Ecke drängt, oder versucht mich als Situationsfremd abstempelt, bloss weil ich nicht jeden Tag in Kolumbien bin. Wenn ich den Finger in eine Wunde lege und etwas anderes machen Carlo, Steffen oder andere “Kritiker” ja auch nicht, dann geht es nicht darum, einen von Euch persönlich zu beleidigen (al que le caiga el guante…) sondern darum, ein Problem nicht einseitig zu behandeln.
Nix Pessimismus
Zu dem Bericht von eben: Verhaltnis 1:3 = FARC : rechtsorientierte Gruppierungen
@ Carlo,
genau so sehe ich das auch.
jens
die paramilitaerische vergangenheit wird sehr stark in kolumbien aufgearbeitet. Wie viele politiker sitzen im gefaengnis wegen ihrer kontakte. die meisten auc chefs sind auch im gefaengnis.
fuer mich hat die uribe regierung im wesenlichen ihre wahlversprechen gehalten. alles kann natuerlich nicht inerhalb von 6 jahren perfektioniert werden. aber die tendenz ist sehr positiv. uribe hat an allen fronten gearbeitet und sehr viel erfolg gehabt.
ich vergleiche einfach die gewalttoten von 2002 und 2007 und dabei gab es extreme fortschritte, die nie in der europaeischen presse erwaehnt wurden (me) ganz klarerer erfolg der uribe regierung. waehrend der “friedensgespraeche” zwischen farc und pastrana kamen viel mehr leute ums leben und wurden vertrieben wie aktuell. Blut verkauft sich eben immer noch besser als gute nachrichten.
wirtschaftspolitisch ist es ebenfalls sehr gut ergangen. kolumbien wuchs um ca. 7,5% letztes jahr. die arbeitslosigkeit ist deutlich zurueckgegangen. Beispiel Santa Fe de Antioquia, dort wird zwischenzeitlich so viel gebaut, dass leute aus anderen teilen des landes gebracht werden mueseen, um die baumassnahmen ausfuehren zu koennen. vor 5 oder 6 jahren gab es keinerlei bauaktivitaeten, dementsprechend waren viele leute ohne arbeit und geld. Coveñas: die ganze touristische gegend war verlassen und vernachlaessigt, da die leute nicht zu ihren ferienhaeusser und hotels fahren konnten. zwischenzeitlich ist dies alles wieder reaktiviert und die leute haben arbeit. auch die vielen kleine restaurant an den strassen die von vorbeifahrenden autos und lkw profitieren, die unter anderen regierungen schliessen und ihre haeusser verlassen mussten. klar gibt es auch viele probleme und ungerechtigkeiten. diese koennen aber nicht alle von heute auf morgen geleosst werden. die tendenzen sind absolut klar und eindeutig, weshalb ich einfach mehr die positiven dinge herausstellen moechte, die sonst fast immer unterschlagen werden oder nicht der rede wert sind.
dann erzaehl du doch einfach mal von positiven sachen, die die uribe regierung zustande gebracht hat.
Hallo Jens,
an Deiner Analyse mit den fundierten Aspekten ist nichts dran auszusetzen, ganz im Gegenteil sehr informativ und für mich nachvollziebar geschrieben.
@. noch kurz eine Anmerkung zum Tagesgeschehen bzw. dem aktuellen Thema der Geiselbefreiung. Anscheinend tut sich da momentan nichts, zumindest habe ich bis jetzt nichts zum THEMA NR: 1 in den Medien entdecken können! Weder hier noch in Deutschland! Ich hoffe nur, es gibt meinem füheren zum Ausdruck gebrachten Zweifel nicht doch Recht und das Ganze ist letztlich nicht doch nur als eine reine Absichtserklärung zu werten, die defacto nicht durchsetzbsr ist und dies in Wahrheit auch garnicht nicht sein soll! Vielleicht arbeitet aber doch INSGEHEIM der kolumbianische SECCRET SERVICE und/oder die Inteligencia Militar mit Hochdruck(also nicht mit “MANANA MANANA” daran). H O F F E N T L I C H !!!!!!!!! Meine Zweifel: 1.WARUM tut sich da nichts (ich denke aufgrund des Gesundheitszustandes von Ingrid Betancourt und anderer Geiseln müsste allein schon aus diesem Grund SCHNELLSTENS gehandelt werden)? 2. Müsste nicht zu ALLERERST ein DURCHFÜHRBARER detaillieter PLAN, der die Bedenken daller Beteiligten beseitigt und auch die ZUSTIMMUNG aller findet, erstellt werden? 3. Wie soll ein derartiger erforderlicher Plan ohne eine Zusammenkunft ALLER, z.B. an einem RUNDEN TISCH erstellt werden? 4. Etwa über die Medien und /oder mit beten und abwarten? 5. Vielleicht arbeiten ja auch BEIDE Seiten eigene Pläne aus, die dann leider nicht übereinstimmen und folglich undurchführbar bleiben? 6. Was wäre in Kolumbien bei großen Naturkatastrophen mit abertausenden von Opfern(durchaus möglich,da Erdbebenregion), wäre die Vorgehensweise des Regierung bei entspr. Rettungsaktionen dann etwa genauso LAHMARSCHIG und ZÖGERND, und damit total INKOMPETENT?
Fragen über Fragen…es gibt sicher noch einne Menge weiterer, nur diese fielen mir mal so auf die schnelle eben ein …
Carlo,
das mit ingrid ist doch ganz einfach, die guerilla muss sie nur freilassen, das ist doch ueberhaupt kein problem oder??
@ Carlo
wir haben uns beide fast parallel zu der Situation geäußert.
Eines der wichtigsten Punkte, die mich zweifeln lassen ist: warum tut sich nichts? Auch die FARC sind doch sonst so schnell in ihren Antworten.
Abwarten und Tee trinken, sagt der Ostfriese
Hallo Jens,
ja, abwarten und Tee trinken … mehr ist da momentan scheinbar nicht möglich … nur hoffentlich gilt NICHT das Gorbatschow Zitat “Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben”.
@Martin zu: “das mit ingrid ist doch ganz einfach, die guerilla muss sie nur freilassen, das ist doch ueberhaupt kein problem oder??” Na, etwas mehr Realität und Vernunft hätte ich da wirklichh erwartet, denn DAS hätte die FARC doch schon seit 6 Jahren machen können! Wenn kleine Kinder im Sandkasten derartiges von sich geben würden, liesse ich mir das ja noch gefallen und hätte entspr. dafür Verständnis… . so langsamm wird mir einiges immer klarer …
Auch wenn etwas verspätet:
Meine Auffassung, die Auffassung eines Ausländers, der zwar dort lebt, aber nicht mal die kleinste Wurzel in Kolumbien hat.
YO SOY COLOMBIA
Von Miguel 28. 12.47 Wen interessiert das? NA MICH Yo soy Colombia.
Von Carlo 13.41 Ich bin stolz Deutscher zu sein. Nein sowas brauche ich heute nun nicht mehr. Das ist was für die ewig gestrigen.
Aha, Carlo, da kommen wir der Sache etwas näher.
Wenn ich durch Kolumbien reise und das tue ich sehr oft, dann sehe ich ein Land das im Jahre 2008 lebt. Aber ich sehe auch ein Land das ich mit meiner Heimat vor 30-50 Jahren vergleiche. Irgendwie unschuldig oder antik oder “ewig gestern”. Oder mit Europa vderglichen: in verschienenem etwas “zurückgeblieben”. Ein Land der 3.Welt eben.
Nochmals Carlo 13.41 WIR DENKEN und streben mehr an ein EUROPA OHNE GRENZEN…
Wirklich Carlo. Bist du dir da sicher? Was ist mit dem Balkan?
Hat dies alles nicht viel mehr mit dem durchschnittlichen Bildungswissen der Befölkerung zu tun. Ein Umdenken, dass erst dank guter Schulbildung ALLER möglich wurde. Aber bitte nochmal: „Europa ohne grenzen. und wir respektieren unsere Nachbarn.“ Dabei verbieten wir Minarette, zünden Asylantenheime an, diskreminieren die Ausländer welche in unserem Land leben und prügeln uns mit Menschen einer andern Hautfarbe. Aha, dies ist das Europa ohne Grenzen.
Von Jens 14.19 Yo soy Colombia und damit habe ICH das sagen Yo soy Colombia bedeutet für mich, dass ich davon überzeugt bin, dass meine Stimme zählt, dass meine Stimme etwas bewirken kann.
Von Steffen 20.57 Du hast das Sagen? Das ich nicht lache. Du darfst alle vier Jahre oder so Dein Kreuzchen machen und gut ist. Und: Die Möglichkeit auf Veränderung von innen sehe ich momentan in Kolumbien nicht. Am allerwenigsten durch eine Regierung unter Uribe.
Von Miguel 22.52 Ich darf darauf bauen, dass diese Gesellschaft es lernt Kompromisse zu finden und zu tragen
Danach wurde dieses Thema leider fallen gelassen.
Nun, ich sähe es gerne, wenn ihr darüber noch was äussern würdet, denn für mich pers. Wäre gerade dieser Punkt sehr interesannt. unter anderm auch wegen Steffens Aussage.
Nun aber zurück zu mir und „meinen“ Feststellungen und Beurteilungen.
Was wünscht sich das Volk in aller erster Linie? Frieden. Was wurde diesbezüglich durch Uribe erreicht? Nach Steffen demnach nichts. Ausser das man heute unbeschwert durch das Land reisen kann, oder auch Nachts auf die Strasse gehen kann. aber das ist ja nichts. Dies wurde von ihm klar definiert.
Was ich feststelle hier ist, dass verschiedene es am liebsten sähen, wenn das Land innerhalb einer Woche sich total ändern würde. Dass die Gegenwart eher als Ohnmacht wahr genommen wird als sie so zu nehmen wie sie ist. Das gerade das Land Kolumbien nur mit sehr kleinen Schritten weiter kommt. Und dass es hier in Kolumbien trotz allem mehr als Lebenswert ist. Und stetig besser wird. (und Steffen: dies trotz Uribe) Das Land braucht Veränderungen, das ist klar. Aber die Schritte dafür, dazu braucht es: Yo soy Colombia. Ich trage dazu bei, dass es für mich und meinen Mitmenschen lebeswerter wird. Es kann sein, dass erst meine Kinder das erreichen werden wovon ich heute träume.
Yo soy Colombia. Ich habe das sagen. = ist für mich etwas krass ausgedrückt. Ich sähe es eher so: Yo soy Colombia: meine Stimme, mein Handeln und mein Beitrag für eine bessere Zukunft zählt. was kann ich tun? Soll ich in den Dschungel gehen und die Farc bekehren? Nein! Ich glaube nicht. Aber was mein Teil der Sache ist: ich helfe in dem Bario oder Pueblo in dem ich wohne mit, dass die Lebensqualität oder Sicherheit jedes einzelnen steigt. das wir irgendwann vom Rejas denken weg kommen. Dass wir unbeschwert auch Nachts auf die Strassen können. dass wir einer wirklichen Demokratie immer näher kommen. Aber vielleicht ist jener erste Schritt bereits hinter uns. dass wir uns grösstenteils frei bewegen können. (zumindest in vielen Zonen der Grosstädte) Und der nächste wäre: dass wir aufhören uns gegenseitig zu töten. Dass wir uns mehr und mehr von kriminellen Taten distanzieren und humanitärere Mittel verwenden um Konflikte zwischen uns auszutragen.
„Yo soy Colombia. Ich bin stolz Kolumbianer zu sein.“
Ich bin stolz Schweizer zu sein. Mein Volk versucht neutral zu bleiben. (aber rassismus gehört auch in unser Land. Aber wir versuchen uns zu bessern…)
Ja, ich bin stolz Deutscher zu sein ist überaltert. Eher hiesse es: ich bin stolz Europäer ohne Grenzen zu sein. Was letzterem eher einem anstreben gleicht, denn auch ohne Barrieren ist Europa noch lange davon entfernt wirklich ohne Grenzen zu sein.
Noch ein Anhängsel: Kein Präsident in einem Land wie Kolumbien hat es einfach. Ich pers. Sehe dass Kolumbien unter Uribe gewachsen ist. Weniger Rück- als Fortschritte machte. Vielleicht wäre der eine oder andere von euch BESTIMMT ein besserer Präsident als Uribe. Aber m E. auch SCHON LÄNGST tot. Umgebracht, da zu wenig kompromisbereit auch mal über seinen eigenen Schatten springen zu können. Fortschritte erreicht man nicht nur im Vorwärtsgang. Es bedarf dazu manchmal auch einem kurzen Schritt zurück. Solche musste Uribe bestimmt viele tun und über solche ärgern wir uns weil wir aus einer „heilen“ Welt kommen.
yo soy Colombia. wenn ich als Ausländer hier lebe dann fühle auch ich mich in einer gewissen Weise so. auch wenn mein Beitrag dazu in andern Bereichen zu finden ist: indem ich versuche mein Empfinden für das Land Kolumbien in die Welt hinaus zu tragen. in meinem Heimatland Schweiz für Kolumbien Werbung zu machen.
@ Carlo
Hallo, hast Du schon El Tiempo gelesen?
http://www.eltiempo.com/politica/2008-03-29/ARTICULO-WEB-NOTA_INTERIOR-4049567.html
Also dass die kolumbianische Armee eine “localización humanitaria” unternimmt ist ja einer der interessantesten Neologismen der Neuzeit. Schade dass es in Kolumbien nicht so etwas wie “Das Unwort des Jahres” gibt.
Die Armee sollte sich mit ihren “humanitären Einheiten” mal lieber raushalten. Das geht sonst noch fürchterlich in die Hose (siehe auch Hinrichtung der 11 concejales).
Ich glaube nicht, dass die FARC angesichts dessen was in den letzten Wochen passiert ist, noch zu Späßen aufgelegt ist. Nicht dass denen, jetzt in die Enge getrieben, am Ende alles scheissegal ist und noch die Sicherungen durchknallen.
Und AUCH Uribe trägt zumindest eine Mitverantwortung.
Don-Pedrinio
ich kann dir nur zustimmen. Ich bin hier auch auslaender und ich denke, dass die deutschen sehr viel im Umgang mit den auslaendern von den kolumbianern lernen koennen
Hallo Jens,
danke für den Link … ja, soeben … da musste ich aber nicht nur “mit den Ohren schlackern”, sondern echt den Kopf schütteln.
Wie soll oder wie kann das nun alles zusammenpassen … Geisel-Gefangenenaustausch bei gleichzeitiger Aufforderung der FARC zur Desertation mit Geiselauslieferung inkl. für Kopfgeld, Ticket nach Frankreich aus 100 Mio. USD Fond …? Dieses Dekret, dieser WEISE Plan, soll nun allen Ernstes zu einer FRIEDLICHEN LÖSUNG beitragen und das Land dem Frieden ein Stück näher bringen, ich zumindest BEGREIFE es nicht!!! Ja, da sträuben sich ja die Nackenhaare bei soviel Unverfrorenheit un diplomatischer UNVERSCHÄMTHEIT. Ein Wolf im Schafspelz ist dagegen ja fast noch als eine Friedenstaube zu bezeichnen. Hoffentlich ist unter den “militärischen Lokalisierungen der FARC” zur Erlangung des Friedens, doch etwas anderes zu verstehen, als ich es mir leider aufgrund mir vorliegender “PUZZLESTEINCHEN” vorstellen muss. Bin kein Katholik, sonst müsste ich jetzt BETEN …
@Don-Pedrinio: der Kommentar gefällt mir und ich habe bis auf einiges, aber unwesentliches, nichts daran auszusetzen.
@Martin: Interessant …nur na, was denn, GENAU, bitte? Bin gespannt …
Ich zitiere dazu nur Miguel von weiter oben, er hat es auf den Punkt gebracht:
U.U. erleben wir also das gleiche Spiel noch einmal: alle warten mit Spannung auf die Antwort der FARC. Da es bis dahin keinen Waffenstillstand gibt, werden sicherlich auf beiden Seiten Aktionen statt finden, die die jeweils andere dazu veranlassen wird, an den Willen der Gegenseite zu zweifeln. So wird wohl die ur-kolumbianischste Tugend wieder gefragt sein: Geduld
Hallo Andre, muss Dir leider eindeutig widersprechen betr. “ur-kolumbianischste Tugend wieder gefragt sein: Geduld”, es sei denn ich missverstehe Dich und das sollte eher ein Witz von Dir sein. Dann OK
.
Gebot der Stunde sollte eine vielmehr EHRLICHE AUFRICHTIGE VERHANDLUNGSBEREITSCHAFT auf allen SEITEN sein, sonst WIRD ES NICHT KLAPPEN (können). M.E. ist der Staat EINDEUTIG im Begriff SCHLECHTE ZEICHEN und ERNEUT SCHLECHTE BEISPIELE DER GEWALT zu geben, zu initieren oder zu provozieren! Aber es sind halt, wie hier ständig bzw. sehr häufig behauptet wird, DIE KOLUMBIANER die ihrem demokratisch (aus)gewählten Präsidenten notfalls auch die “Füsse küssen”, egal was dieser agiert und ja angeblich zu 94% hinter ihrem Uribe stehen. OK dann müssen sie auch die Suppe auslöffeln, die ihr Präsident ihnen einbrockt. Wie schön für sie, aber wie gesagt, für mich befremdend ich empfinde und denke anders.
Tja markig kernige Phrasen, mal so eben schnell ausgesprochen oder nachgeplappert, sind halt das eine, die rauhe Wirklichkeit ist oft etwas ganz anderes … und das böse Erwachen ist dann eigentlich bei unverbesserlicher Ignoranz dann eh schon vorprogrammiert, bei genügendem Verständnis und bei einer vernünftig realistischen Einschätzung der Situation. Der Unterschied, wer blind und/oder taub durchs Leben geht, der erfährt es später, aber dafür oftmals auch schonungsloser. Hoffentlich blicke ich nicht zu schwarz in die kolumbianische Zukunft …
Jens 29. Mrz 2008 um 14:09
ich weiss nicht was du damit meinst mit den 11 consejales die von der guerilla abgeschalchtet wurden? Das Militaer war dort nicht beteiligt. Die meisten wurden aus naechster naehe erschossen. Dazu gibt es sehr deutliche Angaben in Semana. http://www.semana.com/wf_InfoArticulo.aspx?idArt=110389 Diese Zeitschrift ist nicht sehr Regierungsfreundlich. Sie haben diese Woche zb auch einen grossen artikel, der nicht unbedingt uribe freundlich ist.
Carlo
Uribe hat in den 6 jahren mehrere Angebote an die farc gemacht um mit ihnen Verhandlungen aufzunehmen. Die guerilla stellte aber immer so hohe anforderungen (entmilitarisierung einer Zone die 30% der flaeche von der brd ausmacht). Das hat die vergangenheit sehr wohl gezeigt, dass man der guerilla kein land zur verfuegung stellen darf.
wenn durch die angebote uribes auch nur eine geisel ueber die zahlung von geldern freikommt, dann ist das toll. jeder dollar ist so gut angelegt. man hat ja gesehen bei iva rios, dass man mit geld die leute durchaus locken kann. Viele guerilleros leiden und haben hunger dank der aktionen des militaers. vielleicht ueberlegt es sich der eine oder andere seine meinung zu aendern.
@Martin: Es geht doch nicht um land für die FARC, sondern um einen SCHNELLSTENS umsetzbaren Plan zur Befreiung. Der angebliche URIBE Plan ist aber nichts weiter als, entschuldige bitte, ein ganz BILLIGER PRIMITIVER BLUFF! Aber Senor Presidente wird dann die schwerkranke Ingrid Betancourt später eimal auf Wolke 7 bei Petrus begrüßen und umarmen können. Kopfgeld sollte eigentlich die Ausnahme in einer Demokratie sein und auch bleiben, aber nicht zur NORM gemacht werden. Die Zeiten der Kopfgeljäger, der Piraten, des Wildwest sowie der Lynchjustiz sollten auch für Kolumbien einmal vorbei sein. Anscheinend haste jagute Kontakte zu der FARC, das könnte man zumindest aus Deinen Zeilen so herauslesen. THEMA UND PUKNT 1(DER HUMANITÄT) sollte JETZT MEHR DENN JE sein: ENDLICH UND SCHNELLSTENS FREIHEIT für die SCHWERKRANKE INGRID BETANCOUT und Für ALLE ANDEREN GEISELN!UND DAS OHNE WENN UND ABER UND OHNE TRIXEREI. WANN wird Kolumbien ENDLICH MENSCHLICHER!SO wird die Welt auf Kolumbien HERABSCHAUEN und nicht, wie die Kolumbianer es so gerne hätten, zu IHNEN AUFBLICKEN!
@Carlo:
Da kann ich Dich beruhigen: Du blickst effektiv zu schwarz in die kolumbianische Zukunft.
Daher möchte ich Dich und alle anderen Blog-Schreiber, die sich in Kolumbien aufhalten oder zu der Zeit hier sein sollten, im November zum zweijährigen Geburtstag des Blogs einladen. Wir machen da was, Nicole kann Super Sauerbraten machen! Und dann können wir auch mit einem Blick nach hinten vielleicht besser sehen, wie schwarz oder wie optimistisch jeder von uns die jetzigen Ereignisse gewertet hat.
Es wurde hier sehr schön gesagt, dass der Weg nach vorne nicht immer geradeaus mit Schritten vorwärts geht. Ich denke das erklärt viele Sachen, die manchem Europäer wenig Sinn machen. Uribe muss taktieren, nach allen Seiten reichen um Unterstützung zu gewinnen, vor allem um an einer Einheit des Landes zu arbeiten. Im Augenblick wird das Land durch einen gemeinsame Feind festgehalten, die FARC und durch die Sorge um die Geiseln. Wenn dieser Feind erst mal weg ist und die Geiseln frei sind, dann taucht wieder dieses zersplitterte Kolumbien zum Vorschein: Reiche-Arme, Großgrundbesitzer-Tagelöhner, wohlhabende Akademiker mit sicheren Jobs – Akademiker mit Minimal-Lohn und Kurzzeitverträgen, Städter mit Rente – Landmenschen ohne Rente … die Liste ist lang, aber: nicht von Uribe zu verantworten. Diese Liste war vor ihm da und als zusätzliches Problem und Krone auf dem Ganzen gab es da noch den Bürgerkrieg.
Hat Uribes Regierung in nichts versagt? Das kann ich nicht so sehen. Ich habe Uribe nicht gewählt, weil sein Programm keine der sozialen Probleme auf dieser Liste richtig aufgriff. So kann ich ihm kein Versagen vorwerfen für etwas, was er nicht versprochen hat. Was er versprochen hat, hat er gehalten. Das macht mich nicht zum Uribe-Fan. Wenn er sein Ziel erreicht hat, wird er andere Antworten geben müssen, als die die er jetzt hat.
Was ich ihm zugestehen muss, ist dass er das Land einigt. Das ist für ein zerrissenes Land wie Kolumbien sehr wichtig, vor allem, wenn es denn mal nicht diesen gemeinsamen Feind mehr gibt. Sein Taktieren ist bisher erfolgreich und es weckt eine tiefes Empfinden der Kolumbianer demokratische, legale Verhältnisse zu haben.
Bolivar – Santander. Dieses Machtspiel zwischen dem Soldaten der alles polizeilich kontrollieren will und dem Juristen für den die Gesetze alles regeln, ist nicht nur für Hugo Chavez faszinierend. Auch für die Kolumbianer ist das immer noch ein Thema. Chavez hat es erkannt und wirft den Kolumbianern vor, dass sie wie Santander einst Bolivar, sie sich heute an Ur-Südamerikansiche “bolivarianische” Ideale vergreifen würde. Ich kann Chavez im soweit zustimmen, dass die Kolumbianer einen tief verwurzelten Glauben an Gesetze haben.
Deswegen gilt Kolumbien als die älteste Demokratie Südamerikas. Wir stehen vor dem 60ten Jahrestag des Mords an Gaitan, der zum Ausbruch der Violencia führte. Diese wurde vom General Rojas Pinilla beendet, in dem er sich zum Diktator putschte. Nach drei Jahren wurde er vom Volk gestürzt. Es wird in diesem Blog den Kolumbianern eine demokratische Tradition abgesprochen – hier habt ihr einen Beleg der über 50 Jahre zurück liegt. So war es immer, wenn bei den Kolumbianern das Bewusstsein erwacht, dass es zuviel ist, dann solidarisieren sie sich und fordern das ein, was sie denken ihnen zusteht. Yo soy Colombia! Das vorletzte Mal war es 1989 und 1990 und die Proteste und Demonstrationen führten zur Verfassungsreform von 1991, die mehr Demokratie wagt. Das letzte Mal war es am 4.02.08 und 06.03.08 als Millionen Kolumbianer im Land und im Ausland auf die Strasse gingen, gegen die FARC, für die Geiseln, gegen die PARAS für die Opfer der Gewalt.
Kolumbiens Demokratie dürft ihr nicht mit der deutschen vergleichen. Hier wird Demokratie noch gelebt und gespürt und leider zu oft für sie auch gestorben. Die Menschen wachen auf, wenn sie denken, dass sie etwas ändern müssen und können. Die deutsche Demokratie ist ein Taktieren und Koalieren. Du wählst Grün und erlebst am Ende mit wie Deine Partei mit zwei anderen in der Koalition steht und ein Farbgemisch durchsetzt, das Du eigentlich nicht so wolltest. Das ist für Deutschland OK. Deutschland ist ein Land in dem mehr verwaltet als wirklich radikal geändert werden muss. Die deutsche Gesellschaft ist relativ homogen. Die deutsche Demokratie ist an Wahltagen spannend, im Alltag langweilig.
Kolumbien ist anders. Es ist zu zersplittert und daher zu radikal. Demokratie bedeutet hier Alltagsarbeit, Menschen jeden Tag davon zu überzeugen, dass sie mitmachen können und Kompromisse schließen müssen. Der Weg ist hier noch lange nicht schnurr gerade.
jens
hier die angaben zum computer von reyes und einige der inhalte. leider wird in der onlineausgabe nicht stellung genommen zu den inhalten ueber die 11 ermordeten consejales. in der printausgabe gab es genaue zitat in denen reyes zugab, dass der farc ein fehler unterlaufen ist und wie sie mit luegen die oeffentliche meinung beeinflussen wollen. http://www.semana.com/wf_InfoArticulo.aspx?IdArt=109929
miguel
habe ich da gerade sauerbraten gehoert, wann, wo als alter schwabe stehe ich da sehr drauf
carlo
kopfgeld wird von der deutschen polizei auch ab und zu angeboten um straftaten aufzuklaeren
Hallo Miguel,
zunnächst eimal herzlichen Dank für die Einladung, eine wirlich sehr nette Geste über die ich mich sehr gefreut habe! Allerdings muss ich da noch ein wenig disponieren und genaueres werde ich demnächst eimal direkt an die BLOG-Kontaktadresse mailen. Ich denke Du verstehst mich da, denn “Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste” was KEINESFALLS heißen soll, dass ich Dir oder den anderen Blog-Autoren mißtraue. Aber sicher ist halt sicher! Zu Deinem sehr gut erklärten und informativen letzten Kommentar habe ich sonst NICHTS hinzufügen bzw. anzumerken. OK, nur kurz noch etwas zur Möglichkeit der BESSEREN Zukunft Kolumbiens ganz allgemein: Es sollte m.E. ENDLICH einmal damit aufgehört sich zu bejammern, zu verkriechen und und dann sich einfach in “sein Schicksal zu ergeben” um schließlich so weiter zu “wursteln” wie bisher in den vergangenen zweihundert Jahren. Ja, es wurde VIELES versucht, doch der wirklich duchschlagende Erfolg blieb doch LEIDER letztlich stets aus. Ich denke und meine wirklich, dass gerade Kolumbien von dem “Crash-Kurs” in Sachen Demokratie den Deutschland nach 1945 durchlaufen “musste”, vieles lernen könnte. Denn schneller ist in der Geschichte m. E. KEIN LAND der WELT zu Demokratie und Wohlstand gelangt! Und Kolumbien hätte einen WESENTLICH besseren Startpunkt als das Deutschland der Stunde NULL. Aber dazu sind natürlich z.B. in die Händespucken, Gemeinschaftsgeist, gute Bildung und Erziehung sowie gute Politiker, Vernunft und Toleranz UNBEDINGT erforderlich.
@Martin: Ich weiß nicht was Du gehört hast, aber geschrieben habe ich das, jawohl.
@Alle: Mein Vorschlag: SA.08.11.08, 17 Uhr. Danach können wir ja noch einen heben gehen
@Carlo: Du schreibst “Tja markig kernige Phrasen, mal so eben schnell ausgesprochen oder nachgeplappert, sind halt das eine, die rauhe Wirklichkeit ist oft etwas ganz anderes …” Du kannst es nachplappern nennen. Ich bin begeistert wie Miguel seine Gedanken zu Papier bringen kann. Und wenn sein Text meinen eigenen Gedanken auf den Punkt bringen, zitiere ich gerne und werde das auch in Zukunft gerne so halten wollen …
Bzgl. Kopfgeld: Ich finde die Geschichte von Ivan Rios sehr spannend und habe da bereits ein wenig recherchiert, ich hoffe ich komme dazu dies in eine, Artikel demnächst anzusprechen.
@Miguel/Nicole: Das ist echt ein nettes Angebot (zumal ich weiss, wie lecker der Sauerbraten von Nicole schmeckt
Hallo Andre,
zu ” Tja markig kernige Phrasen, mal so eben schnell ausgesprochen oder nachgeplappert, sind halt das eine, die rauhe Wirklichkeit ist oft etwas ganz anderes” das habe ich auf Deinen Kommentar geantwortet, der m. E. Deine Meinung wiedergeben sollte, sonst über x-Ecken wird es doch recht kompliziert und bitteschön das gilt doch vorallem auch ganz allgemein, so wie zuvor geschrieben hinsichtlich der Regierungspolitik bzw. deren Vermittlung in den Medien, in der Geiselfrage, die aus meiner Sicht ein totaler Bluff ist, aber auch das schrieb ich bereits. Schlimm so ein Taktieren und unredliches Getrixe der Regierung . Aber es ist MEINE Meinung, denn für mich ist soetwas neu und einfach unerträglich .. NICHT EIN einziger AUFSCHREI dagegen…NICHTS…alles Frieden Freude Eierkuchen, Wo bleibt da nun die Simme der Opposition? Wo gibt es Demonstrationen für die ENDLICH längst überfällige Freilassung der kranken Geiseln? Was für eine alte, wahrscheinlich total senile und demenzkranke Demokratie hierzulande. Ja, alles nur(schlechtes) teatro, aber SUPER bezahlt das HINTERBREITSITZEN und getan wird NICHTS! So wie das momentan hier abgeht, das wäre in einer echten parlamentarischen Demokratie UNMÖGLICH. NEE, soviel Unmenschlichkeit , Eigennützigkeit und notorisches verblendetes Machtstreben, das k—t mich an.
Ivan Rios: tja, an einer Story über diesen FARC-Schwer-Verbrecher schreien und dabei an das Essen von Sauerbraten denken. WAS geht hier bloss ab. Normalerweise ist auch ein Krimineller in einem Rechtstaat ein Mensch, dem auch ein juristisch fairer Prozeß zusteht. Aber anscheinend haben die Kolumbianer in zweihundert Jahren da nix auf die Reihe gekriegt, und ergeben sich gleichgütig ihrem Schicksal und machen weiter, wie gehabt. Naja jetzt wird sich halt auf das neue testament besonnen und ein gewisses lex JUDAS ISCHARIOT propagiert. In Kolumbien ist (mir) bekanntlich für Geld ja alles möglich, also wunderbar und einfach genial diese KOPFGELD-Strategie. Aber für mich welch eine armselige Kultur wird da vom Staat vorgegeben, Meuchelmördern wird Tür und Tor geöffnet, ja diese werden als Helden im TV präsentiert und als “leuchtende Patrioten Kolumbiens” salonfähig gemacht. SEHR TRAURIG wenn hier zulande anders ohne derartige “Patrioten” keine Erfolge erzielt werden können, mit einer schwerbewaffneten Streitmacht, die unsere Bundeswehr zahlenmässig bei weitem in den Schatten stellt. Da bin ich nicht stolz, ABER doch SEHR FROH darüber, DEUTSCHER zu sein. Hoffentlich wird es derartige Auswüchse einer Judikative NIEMALS in Deutschland geben! Versteh mich bitte nicht falsch, ich bin und bleibe ein Freund der Kolumbianer, aber ich habe KEIN VERSTÄNDNIS für diese (amihörige!) miserable Regierung und deren “Praktiken. Egal ob auf eigenem Mist gewachsen oder auf Anordnung(Chefsache) des Mr. William B.. Bei der Trixerei blickt man schlecht genau durch und man vrlirt auch leicht den Faden. Daher ist leider auch schon einmal eine Fehlinterpretation möglich, aber keinesweggs bewußt von mir beabsichtigt. Persönlich möchte und wollte ich Dich aber nie angreifen, das wollte ich nocheinmal gesagt haben, außer dem sind Deine Argumente ja auch in der Regel begründet. Es gibt oft mehrere Ansichten aber letztlich immer nur eine Wahrheit.
@ Martin
Danke für den Link, werde mir das Ganze in den nächsten Stunden in Ruhe anschauen.
Hier nur eine kurze Anmerkung zum Thema Kopfgeld.
Martin, in Deutschland ruft die Polizei eine BELOHNUNG und nicht ein KOPFGELD aus. No es lo mismo ni es igual. Kopfgeld bedeutet und das haben wir im Fall Ivan Ríos sehen dürfen, dass für “Lebendig oder Tot” bezahlt wird. Also u.U. Verurteilung und Exekution der Strafe in einem Vorgang. Ich möchte darauf hinweisen, dass in Kolumbien die Todesstrafe schon lange abgeschafft wurde. Mit einer rechtsstaatlichen Aktion hat das keinesfalls zu tun.
Ich glaube kaum, dass wenn ich den Bekloppten tot abliefere, der vor Wochenfrist eine junge Mutter getötet hat durch den Wurf eines Holzklotzes von einer Autobahnbrücke (Belohnung ca. 6000 EUR), die Belohnung daüfr bekomme. Erst recht nicht, wenn ich ihm zum Beweis auch noch die Hand abhacke.
Ich verstehe auch nicht, wie irgend jemand von Euch die Aktion als legitime Aktion eines demokratischen Kolumbiens gutheißen könnte. Oder tut Ihr das vielleicht doch?
jens
mit leuten die jahrelange leute angekettet in Kaefigen halten haben nichts besseres verdient, wenn sie von ihren eigenen leuten erschossen werden.
Carlo,
da bin ich gerne ein Deutscher, der gluecklich und zufrieden in kolumbien lebt und mit der jetztigen regierung sehr zufrieden ist, da sie fast alles gehalten hat was sie versprochen hat.
Jens
wurden nach dem 2. Weltkrieg nicht auch die kriegsverbrecher hingerichtet???
@ Martin
Ich habe nicht davon geredet, was sich die Guerrilla Deiner oder meiner Meinung nach “verdient” hat. Den Spieß kann ich sofort umdrehen und Dich fragen, was denn ein General oder ein Staatspräsident verdient, der das Töten von Zivilisten als Mittel zum Kampf gegen die FARC einsetzt oder dieses Vorgehen zumindest billigend in Kauf nimmt. Oder besser noch, vielleicht kannst Du ja die Familien der Getöteten fragen, was sich die Autoren solcher Massaker “verdienen”. Eine von Emotionen getragene Argumentation hat aber mit einem Rechtsstaat nichts zu tun. Der muss nüchtern handeln, sich gesetzeskonform verhalten.
Miguel hat ja gerade heute eine neuen Blog eröffnet zu dem Thema getöteter Zivilpersonen welche nachträglich als Terroristen deklariert werden. Unvermeidbar? Absicht? Zu rechtfertigen? Selber schuld, wenn sie in Nähe der Guerrilla leben? Bin sehr gespannt auf die Diskussion.
Durch wen wurden denn die Kriegsverbrecher hingerichtet und wer hat sie verurteilt? Nach welchen damals gültigen Gesetzen?
Aber letztendlich unsinnige Diskussion, angesichts der TATSACHE, dass die Todesstrafe in Kolumbien abgeschafft wurde.
@ Carlo Deutschland: 250.744 Soldaten (Männer und Frauen, alle Waffengattungen) Kolumbien: 160.000 Soldaten (Männer und Frauen, alle Waffengattungen)
Differenz: 90.744
Quelle: Spiegel Wissen (nicht bekannt als kolumbianisches Propagandablatt)
In Deinen Worten übersteigt also die kolumbianische Armee die Bundeswehr um ein vielfaches von MINUS 90.744 Soldaten. Zum Thema schwer bewaffnet: Weißt Du wie viele Panzer, Abfangjäger, U-Boote, Hubschrauber, Fragatten usw. die kolumbianische Armee hat? Da lacht sich jeder Bundeswehr-Buchhalter kaputt. Weißt Du wie alt diese Dinger zum Teil sind? Da werden gestandene TÜV-Beamten zu Bettnässern. Das liegt u.a. daran, dass ein Panzer oder ein U-Boot im Urwald gegen die FARC nicht so die gute Figur machen. Egal, ich wäre sehr besorgt, wenn diese Soldatenmassen und technischen Filet-Stückchen der kolumbianischen Armee, die Bundeswehr in den Schatten stellen würden, meinst Du nicht auch?
Was die Pläne der kolumbianischen Regierung angeht, so ist das zu aller erst eine Unterstellung, dass sie dieses als Blendmanöver machen. Du bist laut eigenen Angaben stets so bemüht mit Fakten der Wahrheitsfindung zu dienen. Dann nenne bitte die Fakten, die belegen, dass das Blendfeuer ist.
Die Regierung hat der FARC einen Vorschlag gemacht. Von einem Plan hat sie nicht gesprochen. Für einen Plan, der durchführbar ist, bedarf es eines Gesprächs beider Seiten. Das Angebot liegt vor, wir warten alle auf eine Antwort der FARC und dann wird der genaue Plan gemacht. So einfach ist das und keineswegs unredlich. Unredlich wäre es einseitig einen Plan zu schmieden und dann der anderen Seite sagen, so wird´s gemacht und nicht anders.
Die in Deinen Worten “unlautere kolumbianische Regierung” ist nicht alleine. Sie hat die Zustimmung der doch halbwegs als demokratisch und rechtsstaatlich geltenden Regierungen Frankreichs, Spaniens, der Schweiz, der USA u.a. für ihren Vorschlag erhalten.
Fast schon ehrverletzend ist es, dass Du André wegen zwei von einander unabhängige Äußerungen angreifst. Ich kenne André persönlich und weiß, wie sehr er Gewalt ablehnt, den Mord an Rios verabscheut. Unabhängig davon hat er sich über die Idee eines Treffens gefreut. Ich hoffe, dass sich Mehrere der Sache mit Freuden anschließen und von Dir nicht gemaßregelt werden, weil sie auch noch über die unerfreulichen Sachen Kolumbiens schreiben. So wie ich Dich verstanden habe, fandest Du den Vorschlag auch erfreulich. Bleib also bitte fair, Du brichst doch immer eine Lanze dafür, bei der Sache zu bleiben und nicht persönlich zu werden.
Zum Schluß: “Wo gibt es endlich Demonstrationen für die Freilassung der kranken Geiseln?” so Deine Frage. Na, schau Dich um. Du wirst überall, auch in den von Dir so verteufelten kolumbianischen Medien dieses “Liberenlos ya!” sehen und hören. Man sieht es auf Hausdächern, Gebäudewänden, Bushaltestellen und den Fassaden der Bürgermeistereien, der öffentlichen Gebäuden und Kirchen. Gottesdienste beinhalten immer die Bitte um den Frieden auf der Welt und in Kolumbien und die Bitte um die baldige Freilassung aller Geiseln. Es wird dabei nicht unterschieden zwischen kranken und “gesunden” Geiseln. Gibt es letztere überhaupt? Und die Demos am 04.02 und 06.03.08 forderten genau diese Freilassungen. Ich habe dort niemanden rufen hören: Befreit die Kranken nicht. Ach so, wie viele Menschen waren bei den Demos dabei?
@ Miguel
Ich möchte mich einmal zu den Zahlen äußern, mit denen Carlo und Du versucht zu argumentieren. Es ist mir ein wichtiges Anliegen, denn auch Zahlen wollen richtig interpretiert sein (besser: kritisch interpretiert sein).
Meinst Du mit der Spiegel-Statistik die sog. kämpfenden Truppen, also “pie de fuerza”, was ja üblicherweise in Kolumbien gemeint ist?
Dann schau doch bitte noch einmal bei der Quelle nach
http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd443DnQHSYGZASH6kTCxoJRUfW99X4_83FT9AP2C3IhyR0dFRQCsXOUq/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfQ180Q0w!?yw_contentURL=%2FC1256EF4002AED30%2FN264HU9R434MMISDE%2Fcontent.jsp
Sorry, der Link ist nun mal so lang. Er zeigt aber eine Stärke der STREITKRÄFTE von grob 170000, alle anderen Soldaten gehören zur unterstützenden Streitkräftebasis.
Zu den kolumbianischen Kräften kannte ich eine Ziffer von 250000 Kräften. Hier habe ich noch einen Link dazu:
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/latin_america/newsid_7280000/7280173.stm
Jetzt zur Sache und dieser Kommentar ist für Miguel und Carlo gleichermaasen gedacht. Ich möchte Euch den Unsinn solcher Zahlenvergleiche einmal vor Augen führen (irgend wann einmal hatte sich Carlo darüber geärgert, dass ich seine Vergleiche der prozentualen Wähleranteile für BRD und Kolumbien als Milchmädchenrechnung bezeichnet habe).
Damit wir uns nicht um die absoluten Zahlen streiten, gehe ich einmal von einer Ziffer von 250000 Soldaten für beide Armeen aus. Warum ist ein Vergleich unsinnig, bzw. warum kann ich NICHT behaupten, dass beide Staaten gleich “militarisiert” sind? Weil diese Zahlen der Situation des einzelnen Landes in keinster Weise Rechnung tragen.
Sehen wir da ganze einmal anders. Um den Bedarf an Soldaten berechnen zu können, sollte man sich nach den Aufgaben einer Armee richten.
Schutz der Einwohner: Deutschland 82 Mio = 3 Soldaten / 1000 Einwohner Kolumbien 42 Mio = 6 Soldaten / 1000 Einwohner Argument für Carlo wiel 250000 für ein Land wie Kolumbien zuviel ist? Es sind ja immerhin doppelt so viele, gewichtet auf die Einwohnergröße. Ist aber nur Teil der Wahrheit.
Schutz des Territoriums: Deutschland 357000 qkm = jeder Soldat schützt 1,4 qkm Kolumbien 1142000 qkm = jeder Soldat muss 4,5 qkm schützen Demnach müsste ja Kolumbien noch dreimal mehr Soldaten haben, hochtechnisierte konventionelle Kriegsführung vorausgesetzt, um das Staatsgebiet zu schützen. Deswegen Argument für Miguel? Weder, noch.
Die Zahlen berücksichtigen auch gar nicht eine geographisch bedingte unterschiedliche Kriegsführung:
Deutschland = hoch technisierte Armee, weil konventionelle Kriegsführung durch Einsatz von Panzern und Flugzeugen Kolumbien = guerra “de baja intensidad”, mit hohem Personalaufwand. Der Schwerpunkt ist nicht Feuerstärke sondern Beweglichkeit. Also nicht konventionelle Kriegsführung, da Panzer und Flugzeuge kaum wirksam sind im Dschungelkrieg.
Für die oben gemachten Aussagen ist eine Änderung der Zahlen um 100000 in die eine oder andere Richtung, nicht von Bedeutung (könnt Ihr gerne selbst durchrechnen).
Deswegen meine Bitte an Euch: Auch Zahlen wohlen kritisch beurteilt werden. Wenn schon Zahlen präsentiert werden, dann sollte auch die Interpretation Sinn und Verstand haben.
@ Miguel und Carlo,
falls der Bundeswehr-Link Euch nicht zur besagten Seite bringt, dann schaut links unter Grundlagen und Stärke.
Carlo,
hier ein interessanter artikel ueber die lager der Farc in anderen laendern und die information der regierung kolumbiens, die diese informationen an die entsprechenden laender weitergegeben hat.http://www.eltiempo.com/justicia/2008-03-30/ARTICULO-WEB-NOTA_INTERIOR-4050249.html
@Jens:
Du hast Recht mit den Zahlen. Ich habe sie nur einmal angebracht, weil es sehr gewagt und platt ist zu behaupten die kolumbianischen Steitkräfte würden die deutschen in den Schatten stellen. Das suggerierte Bild ist m.M.n nicht richtig. Aussagekräftiger finde ich es aufzuweisen, wie die Etats aufgeteilt sind und zu erkennen, dass der Wehretat in Kolumbien zu hoch ist.
Grund dafür und wichtiger Punkt, den Du in Deiner berechtigten Analyse vergessen hast, ist das Kolumbien einen bewaffneten Konflikt (um nicht zu sagen Krieg) seit Jahrzehnten durchmacht. Außer den Auslandseinsätzen der Bundeswehr, ist die deutsche Armee keine Gewehr bei Fuß Armee, was sich auch in dem von Dir aufgezeigten Verhältnis Armee zur Gesamtbevölkerung.
Auch gilt es bei der Bundeswehr zu bedenken, dass sie Teil eines europäischen Verteidigungssystems ist und dadurch und ihrer Mitgliedschaft in dem Verbund NATO gewisse Verpflichtungen hat, die die reine Aussagekraft der Zahlen relativieren.
Zahlen sagen aber nicht wirklich das aus, was man auf den ersten Blick glaubt, da stimme ich Dir 100% zu.
Die Spiegel Zahlen beziehen sich auf Truppenstärke. Hier zählen auch die Verbände mit Auslandseinsatz dazu, im Falle Kolumbiens die Sinai-Truppe. Oder Sondergruppen mit spezial Aufgaben, wie z.B. die Einheiten im Kampf gegen den Rauschgifthandel. Es gibt auch eine Auflistung über die Höhe des Wehretats. Sie ist für mich aussagekräftiger, aber da dieser wirklich einer eingehenden Interpretation bedarf, gehe ich nicht detailliert darauf ein.
Wahr ist, dass der kolumbianische Militäretat im Verhältnis zu den Möglichkeiten des Landes zu hoch ist. Es ist eine politische Entscheidung von der ich hoffe, dass bald die geänderten Umstände sie revidieren lassen.
Hallo Miguel,
na, da driften unsere Quellen ja wohl arg auseinader. Also bei der Truppenstärke Bundeswehr stimme ich Dir unstrittig zu. Bei Kolumbien komme ich mit meiner Quelle s. Link:
http://www.abendblatt.de/daten/2008/03/07/855781.html
auf insgesamt
338 000(!) Mann Militär.
Sollte da ein Fehler in der Quelle vor liegen, so bitte ich Dich mir diesen nicht anzulasten. Umgekehrt mache ich daas natürlich auch nicht. Die Angaben sind ja wirklich gravierend unterschiedlich, was stimmt aber nun und was nicht? Eventuell nach besseren und aktuelleren Quellen suchen. Ich habe nur mehrfach gelesen, dass Kolumbien bis 2010 weiter jährlich noch aufstocken wird(ab jetzt noch ca. 20 0000 Mann mehr). Mehr kann ich zur Truppenstärke Kolumbiens momentan nicht anmerken.
Es ist richtig was Du schreibst, das die kol. Armee relativ wenig schweres Gerät hat. Dies ist aber natürlich strukturbedingt erklärlich, da das kol. Militär für den Guerilla-Krieg ausgerüstet ist. Sichererlich sind da z. B.schwere Panzer, Artillerie und mobile Raketenabschussrampen für den Dschungelkrieg höchst ungeeignet. Aber das haben schon die Amis damals in Vietnam schmerzlich zur Kenntnis nehmen müssen! Ansonsten sind die bis an die Zähne bewaffneten kol. Soldaten doch wohl bestens augerüstet, mehr Handfeuerwaffen könnten die doch beim allerbesten Willen auch garnicht mehr mit sich herumschleppen, die wären ihnen dann ja schon eher hinderlich und würden sie dann bewegungsunfähig machen und in ihrer Einsatzfähigkeit doch nur behindern. Nein, ich denke, da ist doch nun wirklich das Ende der Fahnenstange bei weitem erreicht.
Blendfeuer ist doch wohl ganz eindeutig, wenn soetwas von der Regierung über die Medien als Plan der Befreiung “verkauft”, und wo es aber in Wirklichkeit vorsätzlich keine unbedingt ERFORDERLICHE auch von der Gegenseite ausgehandelte und akzeptierte Vereinbarung gibt. Soetwas wird schlicht als ein “Diktat” bezeichnet! Soetwas hat mit Hinsicht auf einen Erfolg nicht die geringste Chance. Als Erfolg wäre allenfalls erneutes von der Regierung ausgelöstes und zu verantwortendes Blutvergiessen mit der bewussten Inkaufnahme des Todes von Geiseln zu verstehen. Merkwürdige HUMANITÄT, so langsam dämmert es mir (L E I D E R), WO eigentlich die TERRORISTEN sitzen! Aber eine rasche erfolgreiche Befreiung, insbesondere der SCHWERKRANKEN GEISELN sollte und müsste doch von ALLEN gewollt und überhaupangestrebt werden, für mich schlicht eine humanitäre Angelegenheit, für Uribe aber anscheinend NICHT!!! Außerdem hat Luis Eladio Peres doch bereits in seinem Interview, nach seinem Gespräch mit Uribe, von einem Plan, der allerdings geheim bleiben sollte, gesprochen. Sonst hätte Eladio ja gleich sagen können, das sein Plangescheitert ist. Hat er aber NICHT. Also! Etwa einen Tag später trat Uribe dann spät abends mit dem Plan zur Geiselbefreiung an die Öffentlichkeit. Danach erst wurde dann stattdessen nur noch von einem Dekret gesprochen. Dieses, aus meiner Sicht, UNSINNIGE Dekret wurde dann später auch in El Tiempo veröffentlicht (s. Link von Jens). Mehr möchte ich verständlicherweise dazu wirklich nicht mehr schreiben, denn in einem vorhergehenden Kommentar habe ich mich doch bereits klar und deutlich bezüglich meiner Bedenken geäussert. Und ich gehe davon aus, dass ich zum jeweiligen Zeitpunkt richtig informiert war. Wenn das Dekret besser DIKTAT , wie Du schreibst so und in der jetzt BEKANNTEN Form auch der Wunsch von anderen Nationen und von Luis Eladio Perez war… GUTE NACHT MARIE … mehr kann ich dazu dann nicht mehr sagen. In meinen vorangegangenen Kommentaren habe ich mich ja ausführlich dazu geäußert und dem habbe ich momentan auch nichts hinzuzufügen. Eines ist mir aber wichtig und ich möchte EINDEUTIG klarstellen, dass es NIEMALS meine Absicht war, weder Dich noch André persönlich zu beleidigen, auch wenn ich mal total gegensätzlicher Meinung war und voraussichtlich auch bleiben werde. Auch habe ich zumindest, Respekt vor der nachvollziehbaren und fundierten Meinung anders denkender wobei es nicht immer leicht ist, den anderen in seiner Auffasung richtig zu verstehen bzw. selber in seinen Kommentaren ganz ohne Fehler zu bleiben.
Kurz zu Rios. Natürlich VERABSCHEUE ich ganz ENTSCHIEDEN und allgemein hinterhältige MEUCHELMÖRDER, also auch euern im TV hochgestylten, diesen mit staatl. Kopfgeldprämie hoch bezahlten kolumbinschen „SPEZIAL-HELDEN“, Herrn Rios, EINDEUTIG und ganz genauso wie zuvor in meinem Kommentar geschrieben, ohne wenn und aber. Dsas ist fürmich nicht spannend, nur TRAURIG und der RIOS ist ein käufliches ARSCHLOCH! Wenn André nun plötzlich auf einmal genauso denkt , DAS konnte ich dem entpsr. vorangegangenen Kommentar von ihm nun wirklich nicht entnehmen und ich habe einfach GENAU das Gegenteil heraus lesen MÜSSEN. Vielleicht m. E. etwas unklar von ihm ausgedrückt!
Demonstrationen für die RASCHE Freilassung der (kranken9 Geiseln habe ich hier noch nicht sichten können, aber ich lebe auch nicht in Bogota. Dort mag es ja vielleicht anders sein. Würde mich dann zumindest doch sehr freuen. Danke aber für den Hinweis.
@JENS: Hallo, ja WIEDER EINMAL
)einwandfrei und super recherchiert. Schade das überall unterschieliche Qulellen rumschwirren. Aber ich übernehme deshalb auch gern Deine Ausführungen, die ja das ganze zusätzlich sehr detailliert auch aus anderen Blickrichtungen darzustellen versuchen. Danke.
Carlo
hier nochmals ein link zu Ingrid:
http://www.eltiempo.com/politica/2008-03-30/ARTICULO-WEB-NOTA_INTERIOR-4050412.html
Das zeigt nochmals wie die farc mit den Campesinos und ihren entfuehrten umgehen. Dann wird aber die kolumbianische Regierung als Buhmann dargestellt weil sie nicht auf alle irrationalen forderungen der Farc eingeht.
@Carlo,
die Quellen geben verschiedene Zahlen an. Aber wie Jens treffend fest hilt: Zahlen sagen nicht alles aus. Daher sehe ich keinen großen Nutzen in der Diskussion wehr mehr oder weniger hat.
Wenn Du mit dem hinkenden Vergleich der Kampfstärken der Bundeswehr und der FAC (Fuerzas Armadas de Colombia) sagen wolltest, dass der Militäretat Kolumbiens proportional zu hoch ist, dann stimme ich Dir zu.
Ich betone, ohne ihn zu rechtfertigen, dass dieser Etat eine politische Entscheidung ist, Ergebnis der Einschätzung einer demokratisch gewählten Regierung, die eben diese Verteilung der Ausgaben und Schaffung einer Kriegssteuer ankündigte.
Wie viele Soldaten Kolumbien in zwei Jahren haben wird, hängt auch damit zusammen, wie erfolgreich die jetzige Regierung in ihrer Aufgabe ist, dem Land Frieden zu geben. Sollten in diesem Zeitraum die verschiedenen bewaffneten illegalen Gruppen aufgelöst worden sein, wird es jede Regierung schwer haben, eine Aufstockung der Soldatenzahl und des Wehretats durchzusetzen.
Die Aufgabe werden die unbewältigten sozialen Probleme sein um Wohlstand zu mehren und Guerilla-Nachfolger zu verhindern. Dorthin werden die durch das Ende der Kämpfe frei gewordenen Gelder fließen müssen.
Es könnte sein, dass das Militär Aufbauarbeiten übernimmt. Beispiele dafür gibt es ihn Kolumbien genügend. Das Militär funktioniert als eine Art THW. Das wäre ein denkbarer Grund um den Militäretat in Friedenszeiten nicht zurück zu fahren.
Auch wird der Kampf gegen die Drogenbanden noch lange weitergehen. Vielleicht eine Aufgabe mit der sich eine stärkere Polizeitruppe beschäftigen würde?!
Es gibt viele denkbare Modelle, aber heute sagen zu wollen, dass in zwei Jahren die Armee so und so viele Soldaten haben wird und alle bis auf die Zähne bewaffnet durch das Land ziehen werden, dass ist in meinen Augen doch zu einseitig nach vorne Gedacht.
Keine Zahlenspielereien, keine Quellen sondern einfach nur vernünftiger neutraler Menschenverstand.
Ich glaube das Zeichen das Gesetzt wurde konnten nicht nur Kolumbiens Kinder verstehen sondern auch diejenigen aus Afrika oder Asien und das trotzdem sie kein Spanisch sprechen. Un das Zeichen hiess in erster Linie, IN ERSTER LINIE: no mas Farc. Das von euch geforderte ist aber „nur“ ein Anhängsel daraus. Was die Befreiung der Geiseln, insbesondere der Kranken betrifft.
Was ich damit sagen will ist: Das kolumbianische Volk hat ein Zeichen gesetzt. Ob dies mit militärischen Mitteln erreicht wird oder auf diplomatischem, humanitärem Weg, überlässt das Volk ihrem Präsidenten. Egal ob ihr dies nun als Menschenunwürdig bis verbrecherisch darstellt. Der militärische Weg hat zu diesem Zeitpunkt einen grossen Sieg errungen und wohl die westliche Welt zum Handeln gezwungen. Mit diesem Friedensplan und Frankreich als Vermittler werden Uribes (militärischen) Hände vorübergehend gebunden. wohl um Zeit zu gewinnen hat die Farc dann die SCHWERE Erkrankung von Betancourt Preis gegeben. Früher hiess es nur sie sei krank. Mit der Veränderung auf SCHWER Krank kann man einiges erreichen. Auch Zeit. Denn dass die Farc Zeit braucht um sich neu Organisieren zu können, daran besteht ja wohl kein Zweifel. Kaum eine Organisation kann von Heute auf Morgen zwei Führungskräfte ersetzen. Schon gar nicht wenn es sich um solche Einheiten wie die versplittert agierende Farc handelt.
@all: Was ich aber bei allen ankreide und das habe ich schon in den andern Artikel geschrieben, denn ihr beendet habt. Ihr seit schlechte Krimologen. Immer seht ihr die Dinge nur aus der einen Seite. Nie betrachtet ihr es aus der Warte der Farc. So helfe ich euch denn ein bisschen nach. Und genau so wie ich es schreibe, so wird es sein. Leider aber auch mit Zahlen schlechter Quellen. „Da hocke ich als Farc Führer in den Dschungeln und rings um mich rum ein paar Anhänger und 700 und 39 Geiseln. Manchmal gehen wir zusammen fischen oder jagen im Wald ein Reh. Abends feiern wir dann ausgiebig und sehen uns die Sendung an: wenn der Doktor kommt. Manchmal machen wir kleine Wanderungen. Dann wenn wir von den blöden Truppen Uribes verfolgt werden. Natürlich hinterlassen dabei wir keine Spuhren. Ein kleinestes Grüppchen von 750 Menschen hinterlässt prinzipiell nie spuhren.
Ach nein, alles falsch: natürlich haben ausgerechnet wir als Farc mehr im Kopf und längst wesentliche Dinge dem Westen abgeschaut. So haben wir (so wie es Hitler einst tat) in den Bergen unterirdische Stollen und Bunkeranlagen gebaut in denen wir unsere 700 Geiseln festhalten. Gerade haben wir besuch von Osama Binladen der uns zeigt wie wir das richtige angereicherte Uran zu einer hübschen kleinen Bombe zusammen basteln können.“
Ich glaube in Kolumbien hungern viele Menschen. Sehr viele. Die Farc wird von den Truppen Uribes quer durch Kolumbien gejagt. Da hat sie (eurer Meinung nach) auch noch die Zeit um 739 Geiseln zu ernähren. Sie allenfalls von einem Versteck ins nächste zu schleppen und dies alles ohne jemals spuhren zu hinterlassen. Das glauben also alle Dilomaten unter euch???
Ja ich weiss, in den Dschungeln des Südens hat es viele Dörfer welche angeblich pro Farc sein sollen wo diese Geiseln problemlos festgehalten werden können. Dennoch glaube ich kaum daran, dass von allen diesen verschleppten auch nur ein Bruchteil noch am Leben ist. Der Aufwand für sie wäre für mich als Farc viel zu gross. Das einzige was ich als Farc machen muss, ist die Glaubhaftigkeit bewahren indem ich eine kleinere Gruppe am Leben lassen, mit deren Bildern ich Druck ausüben kann.
Aber wir können ja auch einen andern, einen diplomatischen Weg einschlagen. Dieser trägt uns 5 Jahre weiter. Und in dieser Zeit verlieren 39`000 Kolumbianer wegen diesem Kleinkrieg das Leben. Das heisst also für jeden dieser 39 politischen Geiseln 1000 andere Menschen, weil es vom westen als undenkbar angesehen wird dieses Bauernopfer zu machen. Ja Bauernopfer, denn vielleicht läuft alles genau in diese Richtung. Das Volk Kolumbiens hat ein Zeichen gesetzt. Dieses soll auf diplomatischem Wege gelöst werden oder falls dieser Weg scheitert auf einem andern Weg. Das Volk hat dazu seinem Präsidenten freie Wahl gelassen. Aber Carlo und andere westliche Mächte haben daraufhin ein Veto eingelegt. Somit verstreicht also jetzt Zeit. Carlo zu liebe…
Carlo nimm es nicht persönlich. Ich fand es einfach belustigend zu lesen (auch wenn eben brutale Tatsache), dass deines Erachtens das allerwichtigste ist, dass GERADE JETZT diese 39 Geiseln frei gelassen werden sollen. GERADE JETZT wo Reyes und Rios vernichtet werden konnten. Die Farc eine der grössten Rückschläge ihrer Organisation hinnehmen mussten. GERADE JETZT soll und muss diese Farc als Dankeschön dazu auch noch ein Geschenk machen. Das klingt für mich wie ein Märchen der gebr.Grimm. und das ist es dann wohl auch. Ein Märchen. Und ich denke, dass Uribe das genau weiss. So lange wie die Geiseln in den Händen der Farc sind, so lange können die Farc internationalen Druck gegen das Regime Kolumbiens ausüben. Das von euch geforderte, „westlich humanitäre Denken“ das müsst ihr doch irgendwann erkennen, dass dies hier in Kolumbien NIE oder gegenwärtig nie funktioniert. In Kolumbien gehört Selbstjustiz zur Tagesordnung. Dabei haben die Paras quasi die Unterstützung der Regierung. Jetzt soll ausgerechnet die Farc damit Schluss machen und eure 39 Geiseln frei lassen. Das entspricht doch GEGEN JEDE militärische Strategie. Und für mich GEGEN jede Logik.
Ihr zerreist euch hier die Köpfe, wie wann und wo welcher diplomatische Weg zum Ziel und somit Sieg der Gerechtigkeit führt.
Wie auch immer. Ich glaube dass eure Unterhaltung hier auf einem Holzweg ist! Und dass ihr euch mehr in die Gedanken der Farc setzen sollt um ein Ziel zu finden. Denkt auch daran: IHR habt der Farc den Namen gegeben: Terroristen. IHR. Ich denke sie nennen sich selbt Freiheitskämpfer. Oder Militärische Organisation, welche gerade einen herben Rückschlag hinnehmen musste und deshalb kaum zu Geschenken bereit ist.
Ach ja bitte denkt daran bevor ihr mich verhaut: Ich weiss weniger als ihr. Ich ziehe nur andere Schlüsse indem ich mich versuche in die Gegenpartei zu versetzen. Und so unrecht habe ich ja gar nicht. Und: ich habe es gestern verfasst, heute umgeschrieben und sehr lange überlegt ob ich dies veröffentlichen soll, da das Angeschnittene doch eher heikel und gerne Missverstanden wird.
@Don Pedrinio,
danke dass Du Deinen Kommentar trotz aller Bedenken geschrieben hast. Ich stimme nicht ganz mit den Schlüssen die Du ziehst überein, aber ich finde Deine Betrachtungsweise sehr interessant.
Wo ich Dir absolut Recht geben muss, ist dass wir hier immer den Blickwinkel der FARC fast außer Acht lassen.
Wie Du denke ich, dass die FARC keinen größeren Anreiz haben dürfte, die Geiseln und unter ihnen besonders Ingrid frei zu lassen. Ich denke, dass Uribe das so sieht und daher die militärische Option so befürwortete.
Wie weit die FARC nun auseinander gerissen wurde, kann ich hier in meiner warmen Stube nicht beurteilen. Es ist denkbar, dass sie es ist. Auf alle Fälle denke ich, dass die Führung ein großes Motivationsproblem unter ihren Leuten hat. Nach dem die FARC Ende der 90er große Landesteile beherrschten und dadurch in warmen Betten einen sicheren Schlaf genossen und regelmäßige Mahlzeiten zu sich nehmen konnten, kam dieser Uribe und fing sie aus den Dörfern zu verjagen. Die Führung wird die unzufriedenen Truppen im Urwald zu motivieren versucht haben, in dem sie ihnen versprachen, dass ja nach 4 Jshren ein neuer, leichterer Präsident käme. Dann änderten die Kolumbianer die Verfassung und Uribe wurde auf weitere 4 Jahre gewählt und setzte der FARC militärisch weiter zu. Das muss die nun auf klammfeuchten Feldbetten schlafenden, oft hungrigen und ständig auf der Flucht befindlichen Guerilleros stark zu setzen.
Was bedeutet dies nun für die FARC? Weiter durchhalten oder einen Befreiungsschlag starten. Die dritte Alternative wäre aufgeben. Weiter durchhalten dürfte sehr schwer sein, wenn die Truppe wirklich demoralisiert sein sollte und weitere Führungskräfte verlieren sollte. Für einen Befreiungsschlag dürfte die FARC im Moment nicht die Möglichkeiten haben. Aufgeben? Was hat die Führung davon, was haben die alten Führungskader davon? Aufgeben könnten die Jungen, gar wenn ihnen eine reiche Abfindung und ein Visum für Frankreich winkt.
Wir warten auf die Antwort der FARC. Und die wird aus mehreren Gründen nicht sehr bald kommen.
Hallo Miguel, diesmal geht meine Denkungsweise mit Deiner syncron!
Nur möchte ich eine weitere mögliche 4. Variante in Erwägung ziehen: Die FARC versucht mit Vernunft und wohl überlegt, auf politischer Ebene einen oder mehrere Erfolge durch Geiselfreilassungen etc. für sich zu verbuchene. Das Ziel wäre dann zunächst die gewünschte Streichung von der Terror-Liste und Anerkennungewinne bei der intern. Staatengemeinschaft. Sowie angestrebter Versuch sich später als politische Kraft in Kolumbien zu etablieren, sich dann aufzulösen und der Gewalt abzuschwören. Das Verhalten der FARC seit dem 1. März deutet mir eh in diese Richtung.
@Carlo das verhalten der Farc??? meinst du dabei nicht eher das Verhalten von wenigen Leibwächtern, die Rios niederstreckten?
punkt 4 sehe ich NIE und NIMMER, jetzt schon gar nicht mehr. du kannst doch nicht glauben, dass wenn du ein Raubtier anschiesst, verletzt, dass es sich dann zu einem Lamm ändert und von dir gestreichelt werden will. je nachdem wie stark die verletzung ist, zieht es sich zurück um dann im richtigen Moment brutal zurück schlagen zu können. gerade dich, der du es verletzt hast, dich zu töten.
das was du Carlo zu predigen versuchst, das ist von mal zu mal “NUR” ein westliches Denken und das ist hier m.E. absolut fehl am Platz. spätestens das Video der Rede von Reyes sollte in deinem innern ein Umdenken bewirkt haben. sollte dies nicht der Fall sein, dann bist du viel zu stark von pers. Emotionen behaftet.und gerade du sagst immer wieder allen sie sollen sachlich bleiben. die eigenen Emotionen weniger in Texte einfliessen lassen. ich glaube niemand kann wirklich sachlich bleiben. aber das ist ja schliesslich das Gewürz jeder Unterhaltung, sofern wir den jeweiligen andern und seine Standpunkte akzeptieren.
@Miguel herzlichen dank. aber ich habe bewusst übertrieben, auch ein bisschen Witz und Ironie einfliessen lassen, damit ich dann bei meiner Ausreise dieser Woche nicht als Farc verhaftet werde. lach. aber @Miguel: was ist ein Befreiungsschlag?? und dann gleich noch ein paar andere Fragen: wie soll ich mich als Farc Kämpfer der 30 Jahre im Gebirge nur die Worte Bewaffnung und Gewalt kenne, jetzt einfach eingliedern. soll ich für Brot und Wasser Bananen Pflücken gehen. dass die Jungen unter ihnen gerade jetzt aufgeben würden, dass denke ich auch. aber Miguel, durchhalten ist doch eigentlich auch das falsche Wort. was sich geändert hat ist lediglich die Stimme und das Gesicht des jeweiligen Anführers jener Regionen.
Der Plan hat keine Chance auf Verwirklichung.
Ein Grossteil der inhaftierten FARC-Guerilleros hat erklaert, nicht wieder dort “taetig” werden zu wollen. Allein deshalb ist ein Austausch nicht moeglich.
Die EU kann und will die Farc nicht von der Liste der terroristischen Gruppen nehmen, solange auch nur noch ein Entfuehrter nicht freigelassen ist.
Die USA werden Simon Trinidad nicht aus der Haft entlassen, da dieses Land mit den Farc nicht verhandelt(was ich fuer richtig halte).
Man sollte aufhoeren, den Farc Verhandlungsangebote zu machen, da sie an Verhandlungen nicht interessiert sind. Eine intelligente Strategie ist das Angebot von Straffreiheit und Belohnungen fuer sachdienliche Informationen bzw. Geiselbefreiung durch einzelne Farc-Angehoerige, die ja schon erste Erfolge mit sich gebracht hat.
Die letzte Option ist die militaerische; auch wenn ein Teil der Geiseln derartige Aktionen nicht ueberleben wird, so werden doch kuenftige Opfer dadurch vermieden.
Aleman
ich kann dir da nur beipflichten. Viele Leute verstehen das nicht.
Wie von mir befürchtet,ist der Uribe-Plan(Dekret) offenbar gescheitert:
Frankreich bricht Betancourt-Aktion ab Paris (dpa) – Nach dem «Nein» der kolumbianischen FARC-Rebellen hat Frankreich die Rettungsaktion für die seit mehr als sechs Jahren in Geiselhaft befindliche kolumbianische Ex- Präsidentschaftskandidatin Ingrid Betancourt abgebrochen. Das mit medizinischen Geräten ausgestattete Flugzeug, das seit mehreren Tagen in Bogotá vergebens auf ein positives Zeichen der FARC wartete, werde in Kürze abfliegen, teilte das französische Außenministerium mit. Betancourt soll todkrank sein.
erschienen am 09.04.2008 um 00:02 Uhr © Die Welt
@Carlo,
die französische Aktion geht auf Sarkozy zurück. Von einem Plan Uribe kann in diesem Zusammenhang nicht gesprochen werden. Kolumbiens Rolle beschränkte sich lediglich auf die Unterstützung dieser Mission.
Unabhängig davon bleibt Uribes Angebot, von Dir Dekret genannt, über das André hier berichtete bestehen. Wie bereits oftmals hier und an anderer Stelle darauf hingewiesen, warten wir alle auf eine Antwort der FARC.
Frankreich, Spanien und die Schweiz haben nun miterlebt, was die Kolumbianer seit 15 Jahren erleben: Alle Angebote im Sinne der Geiseln werden von der FARC abgelehnt oder nicht beantwortet.
Die Europäer mussten nun an eigenem Leibe miterleben, dass die Geiseln für die FARC alles sind.
Frage: welche Bedeutung hätte die FARC ohne die Geiseln?
Nur das Interesse der kolumbianischen und weiterer internationalen Gesellschaften an dem Wohlergehen der Geiseln bringt diese dazu, der FARC Angebote zu machen. Ohne die Geiseln wären heute für diese Staaten die FARC das, womit sie ihr Geld verdienen: Drogen-Banden und würden als solche auch verfolgt und aufgelöst werden.
Frankreich hat das Nein der FARC als schweren politischen Fehler bezeichnet. Der FARC wird nun ein stärkerer Wind aus Europa entgegen blasen.
Sarkozy dürfte nun Uribes Probleme etwas besser verstehen. Welcher europäische Staatsmann würde auf den Gedanken kommen, tausende von Einwohnern einer Region einer Terror-Bande zu überlassen, damit diese eventuell einen Bruchteil der Geiseln freilässt, die sie in ihrer Gewalt hält?
Welche Region in Europa würde sich der Entscheidung ihrer Regierung beugen, sie einer Terrororganisation zu überlassen, damit diese Gruppe eventuell ein paar Geiseln freilässt?
Ironisch an der Sache ist, dass ausgerechnet Granda das strickte Nein der FARC verkündete. Der selbe Granda, der seine Freiheit der Fürsprache Sarkozys verdankt, verkündet, dass es keine weiteren einseitigen Freilassung von Geiseln. Er der gerade dank einer einseitigen Massnahme des kolumbianischen Staats wieder auf freien Füssen ist und von dem Sarkozy glaubte, dass er die Gespräche zur humanitären Lösung in der FARC unterstützen würde, knallt nun als gewohnter Hardliner Sarkozy die Tür vor der Nase zu.